Автоматика / Автоматизация мини-котельной  

Здравствуйте, уважаемые проектировщики! Снова обращаюсь к вам за помощью! Т.к. я молодой специалист, и научить меня больше некому, поэтому когда появляются вопросы, то я сразу к вам бегу за помощью. Задача моя состоит в следующем. Необходимо выполнить раздел по автоматизации мини-котельной. Я такого никогда не делала. Подскажите, пожалуйста, с чего начать, какие приборы использовать, каким образом реализовать управление, на базе контроллера или может есть более простое решение? Поделитесь, пожалуйста, примером. Чертежи и задание прилагается. Буду очень благодарна за любую помощь! Вся надежда только на вас!

В разделе КИП предусмотреть:
1. АВР насосов (поз. К3, К4).
2. Светозвуковую сигнализацию  при:
- повышении температуры t >95ºC в трубопроводе подающей сетевой воды,
- понижении или повышении давления в обратном трубопроводе.   
3.Управление работой насосов рециркуляции контура котлов (поз.К2) по температуре в обратном трубопроводе на вводе в котел. Включение насосов при падении t ≤57ºC, выключение при температуре t =60ºC. 
4.  Предусмотреть установку показывающих приборов (см. прилагаемую схему).
5. Предусмотреть переносной газоанализатор.

Котельная простая - никаких контроллеров!
1) Коллега подсказал, что установка 1, да еще и ручного насоса на подпитку запрещена (п. 6.17, П1-03 к СНиП2-35-76), изменение 7 к СНиП в этом плане никаких послаблений не дает). Схемы АВР двух насосов (поз. К3) по реле давления или ЭКМ с или без реле времени найдете в интернете. Выполнить АВР насоса(поз. К4)  ручной исходной воды БКФ физически не возможно(или я чего-то не знаю).
2) повышении температуры t >95ºC в трубопроводе подающей сетевой воды Ставим вторичный прибор (например ОВЕН ТРМ1) и к нему подключаем ТСМ по 3-проводной схеме. Выход прибора на лампочку. Или совсем просто: датчик-реле температуры (типа ТУДЭ) и с него на лампочку
понижении или повышении давления в обратном трубопроводе Ставим вторичный прибор (ОВЕН 2ТРМ1) и к нему подключаем аналоговый датчик давления PC-28, Один выход(2ТРМ1) настраиваем на максимум, второй на минимум. Или совсем дешево: Электро-контактный манометр, исполнения 5, (первое реле - минимум, второе - максимум). В обоих случаях оба выхода на лампочки.
3) так точно держать температуру можно только на аналоговых датчиках и приборах. Я бы рекомендовал ТРМ1(Выход - реле, режим - устройство сравнения, тип логики - 1, Т=58С, дельтаТ=2С). На вход подключаем ТСМ. Выход через пускатель на насос.
4)Термометры и манометры поставить туда, где указали в ТМ (в изменении 7 к СНиП конкретных требований нет)
5)Переносной газоанализатор учесть в спецификации, например АНКАТ, если это для уходящих газов .
Гуру дополняйте.

nikolaj, спасибо большое за помощь! Вы мне очень помогли!

nikolaj, вот мое творение. Выкладываю на всеобщее обозрение, только сильно не ругайте)

А где автоматизация?

Ludvig, так скажите, что не так?

Посмотрите может для ваших нужд по АВР насосов подойдет схема в файле 1.DWG

PS: Игнорируйте "пустую" критику и учитесь на конструктивых замечаниях(как говорится: коллеги подскажут  -  экспертиза научит)
PPS: Помните, что большинство сдесь присуствующих имеют постоянное место работы и не имеют лишнего времени. 
PPPS: Проверяйте размер передаваемого вам файла от смежников и если он превышает размер (примерно 0,25-0,5МВ на каждый чертеж А3) требуйте, что бы они их чистили, т.к. вам передали файл со встроенной ошибкой(если скопировать просто линию из вашего файла и вставить в пустой чертеж он тоже начнет занимать 10МВ). Я ничего особо не сделав уменьшил ваш файл в 10 раз. Я не первый раз встречаю такие чертежи. В чем причина я не знаю, нно часто она связана с пименением дополнений к автокаду типа СПДС. Решение нашел только одно: открываю толстый чертеж в автокаде который не тупит при копировании одной линии в этом чертеже. Это признак того, что он игнорирует ошибку. У меня это AutoCAD MEP. В нем же создаю новый чертеж и копирую туда. Сохраняю и проверяю, что файл "скинул лишние килограммы".  AutoCAD Electrical тупит при копировании одной линии и не подходит для данной процедуры

замечания верные. как то так должно выглядеть: структурная схема + принципиальная электрическая схема. и пример в помощь

Ржунимагу Вообще-то АВР насосов делается по перепаду давления на насосе. Перепад упал - включается резервный.
Тут вроде другой автоматики не предусмотрено.
Чего регулируют Измеритель-регулятор одноканальный ТРМ1А-Щ1.ТС.Р, хз, но что-то регулируют.
Для первого раза сойдет.
Если кто считает себя спецом по автоматизации, ответьте: - Что делают технологические приборы КИП в схеме автоматизации? Явные залепухи пособия РМ4-2-96 на пособие к ГОСТ 21.408-93 для ГОСТ 21.404-85
Но для сельской местности сойдет.

Вы так и не обосновали почему им место в технологии.

Открываете любые технологические нормативы на проектирование и находите там нужные вам обоснования. Сами.
Открываете известный вам ГОСТ на схему автоматизации и находите там требование обозначать только то, что участвует в автоматизации.
Если вам мало обоснований, придумайте свои требования. Зарегистрируйте и опубликуйте.

А электрические подключения делают электрики?
ГОСТ на схему автоматизации нет. Если такой знаете укажите.
В другом известном вам ГОСТ говорится про ПРИБОРЫ МЕСТНЫЕ.

Что на это скажите?

Кому за это платят, те и делают.
Работе с этим ГОСТом учат. Вы его не знаете, подберите себе другую тему.
Говорится.  ПРИБОРЫ МЕСТНЫЕ у автоматизации бывают. С технологическими не путайте.

Хотите сделать замечание - делайте его в конструктивной форме, а не в абстрактной.
Вот не надо так безаппеляционно утверждать. Вы это скажите заводам, которые в своих шкафах предусматривают АВР чисто по электрическим цепям.
АВР и на ЭКМ, и на реле давления, и на реле протока вполне реализуемы. Все зависит от целей и параметров гидравлики.
С каких это пор технологическими стали приборы? Есть послабления по оформлению технологического оборудования. Но никак не приборов. Автоматчик отвечает за диапазон и класс точности так же и приборов местных, а не технолог. В ГОСТах 404 и 408 достаточно много пунктов указывающих правила оформления приборов не имеющих электрической(гидравличекой/ пневматической) связи со щитами/шкафами и другими приборами. Вам этого мало? Я так понимаю вы все приборы местные выбрасываете из раздела автоматизация (которые без связи)? Был бы у вас заказчиком, чисто из вредности, попросил бы сделать таблицу 3 ГОСТа 408 и посмотрел бы на какие пункты норм вы ссылаетесь, что бы не делать ее для манометров и термометров.
PS: Ludvig вы конечно извините, но вы ведете себя не культурно(один сплошной "холивар"). Мне лет меньше, чем у вас стажа, а вы нормы цитировать не хотите/не научились. Если не согласны - цитируйте ТНПА, если просто несогланы - подписывайте ИМХО.

PS: Знал, что так и будет, поэтому повторю: Игнорируйте "пустую" критику и учитесь на конструктивых замечаниях(как говорится: коллеги подскажут  -  экспертиза научит)

nikolaj-gl,
1. был задан вопрос по автоматизации котельной. Естественно, посмотрев схему автоматизации, спросил - А где автоматизация?
2. Если вас не устраивает мой ответ, предложите свой. Мне заводам сказать нет нужды. И они мне не указ.
3. на схемах автоматизации технологические приборы бывают, если дублируют показометры с дистанционной передачей. Технологические приборы забота технологов, КИП в РФ давно уехал в ТХ вместе с нормативами, автоматчикам еще выяснять у них параметры рабочих сред никчему. КИПиА разделидся на КИП и А. Ссылка на ГОСТ 408 никчему не приведет, потому что это пособие на ГОСТ 404, с ошибками и допущениями. ИМХО.

PS: экспертиза уже научила. Подобное, но более объемное, проходит без малейших замечаний. Общепринятую отсебятину ищут с ГОСТах, а найти не могут.

Не вспомнил "с разбегу" где, но встречал, что дублировать как раз таки не следует, если эта информация отображается на вторичном приборе или панели оператора.
Проектировщики ТХ в РФ, думаю с вами не согласятся. ИМХО
Не нашел этому подтверждения, РМ - пособие к 408, да. А 404 и 408 разное оговаривают, то что 408 часто ссылается на 404 еще ни о чем не говорит.

PS: Ваша точка зрения мне ясна, хотя я и не разделяю ее. Вы ведь не отрицаете наличие требований в 404/408/РМ к включению и оформлению приборов показывающих. Вы их просто дилегировали в ТХ без/с их согласия. Ваша ситуация является исключением, т.к. в ТНПА нет требований/указаний подверждающих вашу правоту (и наверное достигнута блягодаря вашей харизме и неграмотности ТХ и ГИПа). Поскольку на этом форуме общаются и опытные проектировщики(с устоявшейся точкой зрения), и неопытные(со своей неустоявшейся точкой зрения, типа меня), и совсем начинающие думаю следует резюмировать так: пока ГОСТ 21.404-85, 21.408-93(РМ4-2-96) не заменены/отменены необходимо выполнять их требование (и к наличию приборов показывающих в частности).

nikolaj-gl,
не стоит дублировать? Совершенно логично при местном управлении иметь местные показометры. не бегать же на центральный пульт за информацией.
Пусть не соглашаются. В таких случаях им в лицо ихние же нормативы сую и требую их выполнения. А мое дело второе, получить от них технологию.
По ГОСТ 21.408 п.4.3.2Знакомо? У вас свое мнение на этот счет?
Помогаю найти.
А теперь подскажите где и кем этот регламент утвержден? Это всего лишь ведомственная инструкция локального применения, только внутри организации уже не существующей. Цирк уехал...
Если в ГОСТ 408 впихнули все, что можно впихнуть, да еще с ошибками
А явный перл: п.4.3.7.4

Недействующий РМ почти дословно это повторяет и тем не менее дает указания на КИП.
ГОСТ 21.408
Даже РО должны присуствовать, вот их я поручаю выбирать технологу, а сам выбираю ИМ.
1) Как вы объясняете наличие обозначений в PI,TI,LI в ГОСТ 21.404
2) Как вы объясняете п.4.3.6.5, ГОСТ 21.408 3) Как вы объясняете наличие КИП в Приложении В, ГОСТ 21.408
4) И что более важно для меня, приведите пример норматива технолога, в котором есть указания на включение в их раздел КИП.

Изображают. Еще как изображают. Только за технологов их работу не делают.
Тут и вообще обсуждают автоматизацию. А КИП в другой ветке форума?
И мне совершенно не влом подобрать ИМ и РО, например ТРВ клапан  с ШД. А вообще, объясняю какого типа РО мне нужен.
Уже объяснял. Чтоб на центральный пульт не бегать, управляя по месту оборудованием.
Будете изобретать технологическую установку, не забудьте выполнить это требование. Именно не на, а в установку. Комплектные установки в этом нуждаются, если не получилось это сделать за технолога. Там под разворот не так много места.
В этом документе достаточно много мест вызывающих недоумение. Уже показывал и объяснял.
СНиП 41-01-2003, СП 60.13330.2012

nikolaj, спасибо вам большое за помощь, даже и не знаю, что бы я без вас делала. Все ваши замечания учла, вроде с большего разобралась. Сейчас усердно штудирую ГОСТы. Но вот добралась я до самого щита и снова куча вопросов. Каким образом это делается? Делаю эскиз общего вида и вид на внутренние плоскости, а там уже показываю, какие приборы у меня в нем находятся? И как выбрать шкаф, какого размера? Расскажите, пожалуйста, в общих чертах что за чем делается, или где это можно почитать. И если у кого есть пример, то тоже буду очень благодарна.

м-м-м, а вы как я посмотрю, над ГОСТами изголяетесь даже поболее меня.
СНиП 41-01-2003- не нашел там информации
СП 60.13330.2012 - Я бы не стал однозначно утверждать, что  надлежит в разделе ТХ. Я бы даже сказал, что гл 12 - указания электрику и автоматчику.
Всего лишь допускается. Вспомнил ТКП 45-4.02-183-2009 Тепловые пункты

Глава 9.  Клюев А.С. Проектирование систем автоматизации технологических процессов.1990
Когда заказчик жадный достаточно разработать необходимый минимум. У нас это было 3 вида щита: Вид на внутренние плоскости, Надписи. Вид спереди, Установочные отверстия. Вид спереди  и Спецификация на щит
Размер выбираю следующим образом: рисую все оборудование внутрянки шкафа в масштабе. Компаную его на ДИН-рейках. Между дин-рейками расстояние 150-200мм(расстояние зависит от оборудования, много места занимает например связка пускатель+тепловое реле). Вверх и вниз от дин реек также расстояние 150-200мм(зависит от сечения приходящих/уходящих кабелей).  Смотрю какие габариты занимает конструкция(приклавдываю сверху нарисованные в масштабе габариты типовых шкафов). Проверяю глубину выбранного шкафа (был у меня косяк, когда в процессе проектирования поменяли производителя преобразователя частоты, я не проверил и он не влез по глубине)
PS: штриховые линии в чертеже - перфорированные кабельканалы, стоят нынче дорого, но существенно окультуривают изделие

Из этого следует, нам не нужно указывать, заносить в свою спецификацию технологические приборы, как и технологическое оборудование.

Сами 4.3.3. , 4.6.3 не обсуждаются.
В мое понятие приборы входят и СА и КИП. А в технологическое оборудование КИП не входят. Вот от этого у нас разночтение. Понятия технологических приборов не встречал

Если я работаю по трудовой инженером-проектировщиком по автоматизации, то КИП меня не волнует. А если бы работал инженером по КИПиА, то КИП моя забота.
Понятие технологических приборов находится в метрологических ГОСТах, может еще где.

Если у Вас сельская местность, то так и делайте как пишите. А кто проектирует КИПиА то должны пользоваться нормалями Проектмонтажавтоматики, Главмонтаж автоматики и рук. материалами, а придумывать что-либо другое это лучше Вам, Вы же великий знаток как нужно выполнять чертежи по автоматизации!

vavkhachev Всем ясна точка зрения Ludvig'а. Переубеждать и дальше спорить не вижу смысла. Если сильно хочется, то создайте новую тему По правилам проктирования и составу раздела Автоматизация. Мы и так сильно отклонились от темы топикстартера. Елена просит конретной помощи по конкретному вопросу, а не дебатов на глобальные вопросы.

Да он уже всех задолбал! В каждой организации проектируют по-своему, я еще и не таких чудаков видал, которые рисуют только кружочки и квадратики и пишут примечания, что надо смотреть инструкцию и все!

Задолбаю напрочь. Пока не объясните что делает КИП в автоматизации, с которым даже никак не связан.
А еще очень плохо понимаю, когда объясняешь как правильно сделать. В ответ: - А вот как на заводах делают.... . Мы тут как ремесленники собрались или таки инженеры?

Я- инженер со средне-специальным образованием и не стыжусь этого! А вот Вы больше на ремесленника похожи если делаете такие заявления. И советовать такую ересь молодому специалисту- это не серьезно! С Вами тема закрыта.

Здравствуйте Елена! Посмотрел Ваше задание, в принципе ничего сложного нет. АВР насосов К3 по давлению однозначно, насос К4 должен работать от уровня в баке воды, регулирование- терморегулятор Овеновский ТРМ (посмотрите по каталогу). Конечно щиток надо будет разработать, и самое главное читайте СНиП, будут вопросы задавайте!

Спасибо за интересный обзор. При разработке схем я (исключительно мое мнение) сигнальные лампы индицирующие "Нормальный" режим работы ставлю зеленого свечения. Т.к. при беглом взгляде на щит сразу видно Норма/Авария. Красный - цвет тревоги. (эргономика и психология)

Да это не только Ваше мнение, это можно сказать устав автоматчика!

Много видел индикаций нормы "Желтых-синих-КРАСНЫХ" увы.

Из "устава": красный- авария; зеленый - норма; матовый - наличие напряжения. Можно и другие цвета, но это нужно оговаривать!

Матовый-это новый цвет?

Нет, он старый! Это шутка или серьезно?

Может вы шутите?

А вы знаете, что даже фотобумага бывает матовой? С такой репутацией грешно этого не знать!

Это разве цвет? Я знаю, что матовым может быть стекло, бумага, лампочка и т.п. ,

Вот как раз стекло и матового цвета!

если больной не может воспринимать чужое мнение противоречащее собственному, то такое заболевание называется паранойя

 Про цвет лампы: фраза была к схеме данной в начале обсуждения (схема - 1.dwg) HL1 "Сеть"  - свечение красное.

полнолуние чувствуется где же Воланд с Гелой....

Это Вы про себя? Люблю самокритичных людей!!!

Извените, возможно я неправильно понял!

Скоро будут! Нет, Воланд уже объявился!

а есть норматив в котором это написано или это из многолетнего опыта?

Вы угадали, а про норматив ничего сказать не могу, не попадалось как-то! Вообще-то это дело каждого какого цвета лампочки применять. Меня так научили...

Проект делается не для проектировщика или госта а для того кто будет его обслуживать, если мне как обслуживающему персоналу нужно будет отыскать  и просмотреть десяток разделов чтобы разобраться как работает автоматика, то цена этому проекту - ломаная копейка. К сожалению между проектировщиками и эксплуатантами пропасть.

Не всегда так бывает. Если эксплуатация не хочет иметь проблем в работе, то они всегда работают с проектировщиком. Во всяком случае у меня так бывало.

И меня так учили: белые - привлечь внимание(в нормальном режиме), зеленые - нормальный режим, красный - ненормальный режим или наличие опасности. Наряду с белыми применяют "матовый", но это не цвет, а скорее тонировка белого бмв. Белого раньше небыло, тк лампы накаливания светят желтоватым. Вот и получился "матовый". Сейчас действительно белым светят светодионые лампы. "матовый" раньше назывался желтовато-белым Рисунок Б.1 http://files.stroyinf.ru/Data1/10/10259/
Проект делается проектировщиком по ГОСТу. И если современные эксплуатационщики незнают даже элементарных УГО, как и многие проектировщики <не лично вам Volonteer>, то начинается: Но проектировщик не должен нарушать ГОСТ в угоду эксплуатационщику/монтажнику. Но коли пришли - получите разъяснения, а не изменение проекта. (мне например начальство настоятельно рекомендовало обозначать реле промежуточное не KL, а KV, мол монтажники так привыкли , и чуть не съели(шучу), когда я пытался ввести комбинированные обозначения табл2 ГОСТ 2.710)

Скиньте и откройте схему - 1.dwg

При нормальной организации работ проектировщики-монтажники-эксплуатация работают над проектом (нормальным ТЗ) вместе, по крайней мере, мы так стараемся. Но так получается не всегда, и не на крупных объектах.

Да, посмотрел. Красная лампа на сети это нонсенс! Да и сигнализация нормальной работы считаю сделана неправильно. Наверно нужно от какого-то контакта брать, или от реле, или конкретно от пускателя. Это чисто мое мнение.

Снова нужна ваша помощь! Помогите, пожалуйста, разобраться с закладными конструкциями. Совсем я что-то запуталась((

ЗК температуры: расскажите, каким образом определить тип присоединения, размер присоединения, саму закладную конструкцию и как связать ЗК с ТМ? То же касается и ЗК давления. Расскажите, пожалуйста, поэтапно как все это делается?

Елена, закладные конструкции ЗК для приборов давления и температуры указываются и заказываются в ТМ части проекта, а установочный чертеж должен быть указан в части АТМ на схеме внешних соединений.

Имеется ввиду номер установочного чертежа из соответствующего сборника.

что-то я тогда ничего не понимаю...(( мне сказали, что закладные конструкции должна выбрать я и выдать их ТМ, чтобы уже они учли их у себя в спецификации.

Если Вы возьмете любой типовой проект котельной, то в разделе ТМ на тепловой схеме указывается место для отбора определенного параметра и номер ЗК, которая заказывается в ТМ части проекта. У меня в институте было так заведено.

Елена, есть такой пунктик их РМ4-6-92: 3.2. Места расположения отборных устройств, приборов и средств автоматизации, места прокладки проводок согласовывают в рабочем порядке с разработчиками всех смежных комплектов рабочей документации, а после выдачи им заданий и оформления документации осуществляют согласование в соответствующих графах основной надписи по ГОСТ 21.103. Я не могу Вам что-то советовать по этому пункту, это Вы должны решать в своей организации. Как было у меня я Вам уже написал.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.