Автоматика / Частотный преобразователь  

Возникла следующая ситуация:
выполнен проект по вентиляции - включение вытяжных вентиляторов  при загазованности помещения. схема выполнена на пускателях магнитных; от датчиков загазованности контактом реле включается каждый вентилятор.
Но оказалось, что отдел ОВ заказал для каждого вентилятора частотный преобразователь.
Заказчик уже купил пускатели и смонтировал. и ПЧ тож преобрел.
Спрашивается  можно ли связать ПЧ и пускатели, чтобы при загазованности включались вентиляторы?

Связать можно, но зачем? И так все работать будет. Лично мое мнение: улучшения системы не получится ни по качеству ни по цене, а нагораживать из-за того что ОВ-шники заказали - только если ну совсем работы нету .

Поддерживаю.
Остался только вопрос, какой мощности вентиляторы?

Не вижу смысла в применении частотного преобразователя
И что будет и по какому выходному параметру сантехники решили регулировать скорость
вращения электродвигателя вентилятора

Один вентилятор - 4кВТ, остальные три - по 1,1 кВт;
ОВ-ники утвержадют, что им нужны ПЧ!!! регулировать ничего не будут, только "выстовят одн раз  и все!!"))))))))
глупость.
но на данный момоент - по решению рук-ва - выкидываю пускатели и переделываю с ПЧ , без всякого регулирования ))))

как они это обосновывают?? для чего ПЧ??

Что значит выставят? На половину оборотов? Почему тогда не взять менее производительный вентилятор? Бред, технологи у Вас - не позавидуешь а начальство походу из разряда "заказчик больше отбашляет - больше себе на корман положу". А на Вас будут потом пальцем показывать: вот они такую систему заделали, мои соболезнования.

Предположу что вентиляторы у вас сименсовские, потому как с их оборудованием был подобный казус. ОВ-шник уперся что ему надо ПЧ и хоть бей его, откаты они чтоли получают за это?

З.Ы. А пускатели Вам всеравно нужны для включения оборудования в цепь питания.

Если кто-то хоть когда-нибудь внимательно просматривал характеристики вентиляторов одного модельного ряда, то наверное обратил внимание на то, что не всегда можно просто взять и сразу попасть нужной рабочей точкой на характеристику вентилятора. И также не стоит отрицать, что расчет характеристики сети верен и что фактическое сопротивление сети будет таким же как указано в проекте.
Применение ЧП всегда оправдывается на системах с большим расходом, т.к. всегда можно выставить нужную производительность, не прибегая к садомазохизму с воздушным клапаном. А на фоне стоимости всего оборудования, ЧП не так уж и дорого выглядит, но при этом дает несколько хороших возможностей.

Теоретические выкладки о пользе ПЧ известны практически всем кто знает что такое ПЧ . Применительно к данному случаю, когда эти хорошие возможности не используются
то мы имеем увеличение стоимости проекта + расхлебывание непонятно чьих ляпов (говорю "мы", т.к. сам однажды попал в такую историю).
З.Ы. А если ктонибудь внимательно рассматривал несколько модельных рядов разных производителей, то несомненно замечал что спектр производительностей вентиляторов огромен и чтобы подобрать нужный вентилятор нужно немного опыта и чуть-чуть времени. Лично я заметил за ОВшниками (не всеми, но прецендент имел место) использовать на все случаи жизни одного производителя оборудование.

Уважаемые Коллеги (проектировщики)!!!
К сожалению, у рук-ва подход - "сделай что-нибудь,   заказчик - это святое!")))))))
И будете смеятся - для участка окраски (пожароопасное помещение со взрывоопасными зонами) ОВ-ки заказали ЧП со степенью защиты 20)))))))
листала  сама каталог по оборудованию - буквально переверни страницу - и закажи ПЧ  IP 54!!!!!!)))))
Будем в "запихивать частотники в шкаф какой-нибудь" )))))))
P.S. - Не ругайте проектировщиков)))))))  Пока у руля стоят "любители соц. соревнований" - быстрей пятилетку в три года - будут глупейшие ошибки!!!!!! Проектировщику (любому) надо время ПОДУМАТЬ!

Вот и получаются проекты через "пятую точку".)))

Богатая у нас страна!

Я вижу здесь смысл ПЧ только для того чтобы не спалить пускатель, а затем и двигатель. Вентилятор должен пускаться на закрытую задвижку, после окончания пуска задвижка открывается. Иначе пуск очень тяжелый, токи большие и обычно горят пускатели (можно понаблюдать с токовыми клещами). ПЧ это ликвидирует.

1. Я не уверен что есть смысл ставить ПЧ на 4 кВт (басков 500 стоит наверное), чтобы защитить пускатель на 10А (ну наверное басков 20 максимум). Когда можно просто взять пускатель на 20А.
2. Я уверен что специалист по ОВ никогда не станет ставить защиту для пускателя.
3. Для защиты двигателя достаточно теплового реле.

В данной ситуации вы последнее звено в исполнении. Как говорится шишки ваши. НО ?

Это ваш шанс отказаться от ПЧ, так как он не соответствует степени защиты, если конечно его не установите в другом помещении не имеющего категорийности.

К сожалению чужая безлаберность, тяжелым грузом ложится на женские плечи.

Какая бы пятилетка не была бы за три года, но никто не отменял профессионализма.

В остальном согласен с valodik  и mishgun тем более что у вас стоят двигатели которым не нужно ПЧ.

Если Вы завышая номинал пускателя думаете что решите проблему то сгоревший двигатель о ней напомнит. Это Овэшники хорошо зная что вентилятор пускается на задвижку не стали связываться с задвижками и ихним приводом, а перебросили решение этой проблемы на частотник

Я завышая номинал пускателя не дам сгореть пускателю (пускатель никаким образом не должен защищать двигатель, на это есть тепловые реле, которые сработают при превышении тока номинальное значение вне зависимости от причины вызвавшей это превышение, а от короткого замыкания защитит автомат (или дифавтомат - доплонительно и от токов утечки)).
А частотник должен решать проблему регулирования частоты вращения (применительно к Вашим аргументам он мог бы обеспечить плавный пуск, если бы было регулирование работы частотника а не "мы настроим на частоту и пусть работает") - это первое. Второе - это не ОВ-шников дело защищать двигателя и обеспечивать плавный пуск: выдается задание на автоматизацию и специалист в этой области сам решает как реализовать это задание. Третье - я вообще не уверен что частотник сможет защитить вентилятор от перегрузки или сгорания если не используются необходимые датчики реализующие обратную связь для управления частотником.
З.Ы. По аналогии ситуации ОВшник рекомендует подпирать дверь гаража автомобилем, вместо того чтобы использовать обычный замок. Причем он специально говорит покупать автомобиль для того чтобы дверь подпирать. Andrey59, это мое видение ситуации, если я вижу ее не полностью то просто хочу в ней разобраться до конца а не тратить время на споры.

Даже если установить на двигатель контактор 6 величины, двигатель не сгорит так как 
1. стоят тепловые реле по номиналу
2. Стоит автомат на эту группу по номиналу.

Вы не доглядели что частотник раз настроится на частоту вращения и больше его никто не будет трогать.
Извините что было лень сделать расчеты, а скинуть все на частотник.?? И на головную боль женщине.

Я не про защиту говорил то Вы в нее уперлись. Это просто следствие бестолкового запуска. Частотник пройдет пуск на открытую трубу за счет растянутого по времени пуска и ограничения по току. Я Вам рассказываю как пускаются вентиляторы (и центробежные насосы). На практике если тепловая подобрана хорошо то он вообще не запустится (выбьет на запуске) потом ее загрубят с известными последствиями. Здесь конечно номер может пройти из-за малой мощности двигателя. А на практике при соответствующем качестве пуско-защитноц аппаратуры первым сгорит именно пускатель и тепловая помочь не успеет. А вообще делайте что хотите - жизнь поправит

Уверяю что здесь номер пройдет, и именно из-за малой мощности двигателей.
Это если частотник может без контроллера выполнить эти операции, регулирование ОВшники не требовали.
Она поправит если ПЧ нужен, но его не поставили, а вот если ПЧ не нужен, то жизнь не поправит пока сами не поправим ))).

Это стандартные установки ПЧ на 1 ступени доступа. Если даже ничего не трогать то там "заводские" уставкки стоят

Завод заводу рознь. Вобщем чтоб не переливать из пустого в порожнее скажу что остаюсь при своем первоначальном мнении (на двигатель в приточной установке мощностью 1,1 кВт (4 кВт) устанавливать ПЧ без регулирования производительности нецелесообразно, более того: он вообще там не нужен). Andrey59, найдете требования нормативки что ПЧ нужен - с удовольствием приму к сведению, если поделитесь ссылкой. Заранее спасибо.

что-то мне кажется, что вы вообще частотники руками не трогали (только без обид), не встречал ни одного частотника, где бы не было таких элементарных вещей, как защита от перегрузки по току, пропадания фаз и задания времени разгона/торможения. И еще иногда бывает такое, что вентилятор никак не настраивается на нужный расход, выход - только частотник. есть кроме характеристик вентилятора еще и сопротивление сети, от которого многое зависит, так вот насколько точные значения получатся при рассчетах  - спросите у ОВшников, и что потом делать, когда приходит санстанция на объект, а на каком-нибудь вытяжном шкафу расход воздуха 800, а не 1000? По моему сделать стыковку ПЧ  в схему с пускателями - проще простого, напишите какой у вас ПЧ. Для тех проектировщиков кто в танке - у современных (даже тайваньских LG) ПЧ есть такие функций как программируемое выходное реле (около 8 вариантов на LG-просто недавно юзал - таких как реле аварии, частота в заданном диапазоне, реле работа, вращение вперед/назад и т.д., программируемые входы (опять на LG - 5 дискретных и 2 аналоговых на управление ), в том же LG задается около 300 параметров настройки. Не хочу никого обидеть, но частотник на вентиляцию - вещь очень нужная, и не нужно смотреть на это с позиции - раз не откуда и не по чем управлять, значит на... он там не нужен, ОВшники тоже люди и раз они его туда заложили, значит для чего-то он был им нужен. Вы нормально их спросите - нормально и ответят.

Р.S. за август запустил примерно 12 приточек (разных) с ПЧ.

Слегка не по теме вопрос. А для экономии ЭЭ на них не было обратной связи (с датчиком давления или расхода) или их вообще в векторном режиме позапускали? И LG это всетаки Корея (сборка просто китайская скорее всего), а Тайвань это Delta (большинство их то же Китай собирает)

Конечно без обид, если бы не в курсе был - спорить не сталбы ))).

Частотник, который вам с 800 до 1000 расход воздуха увеличит ой не мало как стоит. Сам расчеты по воздухообмену не проводил но уверен что запас ОВшники по производительности вентиляторов делают. Тут еще таткая штука может выскочить, если воздуховод был рассчитан на 800 а по нем прогоняете 1000, то санстанция может замерить уровень шума, и что делать если он выскочит за пределы допустимого?

Но вопрос изначально стаял не про некую систему где нужно увеличить воздухозабор больше чем на 20% , а про систему вытяжных вентиляторов срабатывающих при загазованности - первый пост, если вы вообще вникали в суть спора (только без обид) - уверен что включение вентиляторов производится при превышении ПДК и никакого регулирования там и в помине нет. Следовательно, регулятор не будет выполнять свою непосредственную задачу (регулировать), обоснуйте пожалуйста целесообразность его использования в конкретной системе.
Заранее спасибо.

P.S. А почему примерно?

Ну +/- пол частотника)

Очень смешно! А примерно потому что как-то этим летом запускать их (приточек с ПЧ) пришлось много и как-то в датах потерялся в каком месяце сколько - поэтому и написал примерно.
По поводу
по расходу - частотник повышает частоту и соответственно расход, к примеру моторы inducta (применяет VTS) без вопросов держат 90 герц а частотник может выдать еще больше, вот и получается увеличение расхода, или наоборот уменьшение, если нужно. По регулированию - а частотник и не должен регулировать он должен держать частоту/расход, и первый пост я прочитал, поэтому и спросил какой частотник, чтобы чем-то человеку помочь, а не разводить демагогию. По поводу применения частотников для системы вытяжной вентиляции - частотник это самый надежный способ получить действительно нужный по нормам фактический расход просто меняя частоту, притом что если речь идет о превышении ПДК - то я думаю расход нужно держать довольно точно. Ни для кого не секрет что сети ОВшники точно не считают, но реальные расходы должны вписываться в +/- 10% от проекта, а я встречал случаи когда превышение расхода было в 1,5-2 раза. Самый прикол что в процессе пусконаладки вентсистем выписываются паспорта на них же с указанием фактических и проектных расходов, разницы (не должна превышать 10 %) и дается заключение о пригодности вентсистем к эксплуатации; так вот без копии этих паспортов генподрядчик объект не сдаст. И возвращаясь к применению ПЧ на вытяжных системах - если в приточках превышение расхода можно еще как-то уменьшить поджимая воздушный клапан, то на вытяжках такого клапана в 99% просто нет, и тогда два варианта - либо писать письма во все инстанции (и доставать мозг проектировщику) что фактические расходы не соответствуют проектным и т.п., либо забивать и писать заключение о пригодности, а потом боятся любого проверяющего на объекте.
Так что конечно овшник овшнику рознь, но те овшники, с проектами которых я чаще сталкиваюсь (Брестские проектные институты) ставят частотники (особенно на вытяжку) только тогда, когда это действительно очень необходимо.

Вы разводите демагогию, на вопрос Татьяны я ответил  во втором посте - дальше пошла демагогия про необходимость ПЧ, а про работу частотника рассказывать не надо, можно скачать мануал или учебник по частотным приводам и прочитать все это самому. Соглачен, что существуют ПЧ которые и 120 Гц выдают на выходе, по заверениям производителя, в моем посте я делал упор на то, что стоят они ой-ой-ой, и целесообразность использвоания ПЧ в системе вытяжной вентиляции (не той которая работает с приточной), а в системе ликвидирования загазованности помещения поставлена мной под сомнение (под максимальную степень сомнения). Я же просил обоснованного (подтвержденный цитатой нормативного документа - более чем обоснованный) ответа.

Без обид но чтото не видится Ваш ответ мало-мальски обоснованным. Попробуйте еще раз.
З.Ы. Скорость вытяжки загрязненного воздуха делать поменьше... а смысл?.

Можно еще золотые провода прокладывать к двигателю - потери маленькие и точно двигатель не сгорит, и кто-то заработает на поставках. Лично я все частотники выкидываю нафиг иначе не подписываю задание (было один раз такое), пару раз еще ОВешники всовывали регуляторы скорости - но там по напряжению регулирование - экспертиза тоже их выкинула и отчиталась об экономии.

Так что спор ниочем если ОВ пишит поставить частотники то пусть в своем разделе и ставят и в свою спецификацию включают и с экспертизой разбираются.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.