Автоматика / Требование по обратке для вентиляционных установок  

Очень интересная ситуация…
Есть приточный агрегат с водяным нагревателем. Состав системы автоматического управления следующий:
 1. Привод клапана воздушного;
 2. Реле перепада давления на фильтре воздушном;
 3. Капиллярный термостат после водяного нагревателя;
 4. Датчик температуры обратного теплоносителя;
 5. Привод клапана регулирующего теплоноситель;
 6. Циркуляционный насос;
 7. Реле перепада давления на вентиляторе;
 8. Канальный датчик температуры;
 9. Наружный датчик температуры.
Отмечу также, что узел обвязки нагревателя водяного сделан по схеме “качественного регулирования”, т.е. с постоянным расходом.
Ситуация вот в чем….
Зачем системе управления приточной установкой держать заданный график обратки???
У нас есть только один трехходовой (или двухходовой) регулирующий клапан с электроприводом, который должен обеспечивать заданную температуру приточного воздуха! Так ему еще и надо чтобы он и обратку держал не выше расчетного значения по графику!!!
Лично для меня это требование не понятно и не обдумано!
В таком случае стабильной ситуации в работе агрегата мы можем не получить! На привод клапана работают два PIDа через программный селектор максимального сигнала (PID№1-приточного воздуха, PID№2-обратки-защиты от замораживания). А тут надо вставить еще третий регулятор (PID№3), который будет работать через селектор минимального сигнала и включаться тогда, когда обратка превысит значение по графику!!! И когда регулятор №3 перехватывает управление, то что будет происходить с температурой приточного воздуха?!!! Что важнее температура приточного воздуха?! Или температура обратки?!
Согласитесь, что это не очень хорошая ситуация, когда на один исполнительный механизм завязано несколько контуров!

Когда обратка может быть высокой? Есть несколько вариантов:
1. Режим прогрева перед стартом зимой;
2. Срабатывание аварии по угрозе замораживания водяного нагревателя;
3. Повышенный расход через нагреватель (но в таком случае могут появиться проблемы и с самим клапаном регулирующим, и с насосом);
4. Значение температуры подачи выше, чем значение по графику (такого я правда еще никогда не видел, чаще всего наоборот….)

И если правильно посчитан агрегат и нет ситуаций описанных чуть выше, то обратка никогда не будет выше расчетной!

Если уж и есть такое требование, то лучше поставить отдельную систему управления в тепловом пункте, которая бы и обеспечивала обратку по графику! А вешать это все на систему каждой вентиляционной установки – это не вариант!

Кто что думает по этому поводу?

а кто требует поддержание Т обратки?

Такое требование когда-то появилось в правилах по эксплуатации вентиляционных установок.
Потом экспертиза начала требовать это от проектных организаций. И кто-то из технических руководящих должностей проектных организаций принял правильное решение - реализовав все в общем тепловом узле и не трогал системы управления вентиляционных установок, а кто-то решил повесить все на системы автоматического управления вентиляционных установок.
Некоторые производители регуляторов, контроллеров и комплексных систем автоматического управления, не сильно задумываясь, начали предлагать системы управления с этим дополнением. Но кто-нибудь из них задумывался над тем, что в итоге получается???!!!

требование по обратке понятное - не завышать обратку, это предусматривается расчетами теплообменника приточки (вода-воздух) на максимальную нагрузку при расчетной Твозд.нар., при работе на неполную нагрузку логично ожидать правильной работы смесительного (малого) контура обвязки для поддержания Твоздуха за т.о.... с изменяемой тепловой нагрузкой (при повышении Тнаружного воздуха) должен справляться теплоузел!

Как рассчитывается теплообменник и как работает смесительный узел это понятно. Не в этом был вопрос....

Просто если от системы автоматического управления вентиляционным агрегатом требуется функция ограничения максимальной температуры обратки в соответствии с графиком по наружной температуре, то мы можем получить ситуации, когда будет игнорироваться поддержание температуры приточного воздуха. А что важнее?
И как я уже и писал раньше, поддержание заданной обратки должно быть реализовано в одном общем теплоузле, а не в системе управления каждой вентиляционной установки!

Повышенная обратка может быть в той ситуации, когда агрегат выключен и не правильно установлено минимальное ограничение закрытия привода регулирующего клапана. Намного надежнее и лучше использовать на обратке именно датчик, а не термостат для защиты от замораживания водяного нагревателя и контроллер, который будет иметь два заданных значения для обратки: 1. для рабочего режимы, 2. для режима ожидания. При такой комплектации клапан будет открыт на значение, которое достаточно для поддержания заданной температуры обратки и превышения не будет.

я так понимаю, что никто с таким вопросом не сталкивался.......

Ну я так понимаю что это вообще не проблема. У производителе контроллеров эту функцию можно отключить. Навароченность контроллера тоже невелика: дополнительный датчик температуры (дополнительный аналоговый вход) и несколько строк лишнего кода. Не вижу особой проблемы. Может я что-то упустил?

С точки зрения возможности реализации, как я уже и писал ранее, ничего сложного нет! В нормальных системах и так есть датчик температуры обратного теплоносителя (т.е. не надо дополнительный аналоговый вход). Если кто хочет, то пожалуйста! Программно добавить график, ПИД, блок сравнения труда не составляет! Пару минут работы - и все готово!
Но вот с точки зрения надежной работы - нужна ли эта функция??? что важнее температура приточного воздуха? или температура обратного теплоносителя в узле регулирования вентиляционной установки???

На что больше денег тратится то и важнее, я так думаю.

Но не стоит забывать, что в тепловом пункте должен быть свой контур, который будет держать общую обратку на выходе из здания в соответствие с графиком. И зачем усложнять каждую системы автоматического управления вентиляционного оборудования???
И также стоит задуматься - когда именно и при каких обстоятельствах будет повышенная обратка в узле регулирования вентиляционной установки??? Возможные варианты я описал немного ранее.
При работе вентиляционной установки, система автоматического управления будет держать заданную или расчетную (в случае каскада или графика) температуру приточного воздуха и возьмет столько тепла сколько ей нужно. И если получается, что обратка выше максимального значения, то система с функцией "Максимального ограничения обратки" возьмет и фактически прикроет регулирующий клапан. При этом, как и следует ожидать, температура приточного воздуха снизиться ниже заданного значения. Так что важнее???

Такое уже случалось?
Думается что если обратка перегревается, то температура наружного воздуха близка к требуемой (т.к. если воздух холодный то он будет забирать большое количество тепла от теплоносителя).
Как мне видится данную проблему можно решить при помощи регулирования производительности насоса в приточной системе (при повышении температуры обратки уменшать производительность насоса) или использование теплоносителя повторно (трехходовой клапан увеличивающий рециркуляцию теплоносителя подаваемого на теплообменник).
Зачем необходим график обратки? Я думаю что для того чтобы пользователь сам решал на каком моменте температура обратки становится важнее чем температура воздуха подаваемого в помещение.
Если я нписал прописные истины и не натот вопрос отвечал, то переформулируй пожалуйста вопрос, у меня такое чуство что я его недопонял, спасибо.

Для обычных стандартных приточных установок при подборе и расчете водяного воздухонагревателя учитывается минимальная температура наружного воздуха, требуемая температура воздуха после нагревателя и температуры подающего и обратного теплоносителя. Но не стоит забывать, что температура теплоносителя от теплового узла должна изменяться в соответствие с графиком в зависимости от наружной температуры.

Узел регулирования вентиляционной установки сделан по схеме “качественного регулирования”, т.е. установлен трехходовой клапан или двухходовой с перемычкой и также насос. В идеальном случае регулирующий клапан будет почти полностью открыт при работающей установке и обратка не будет выше расчетной. Но это в идеальном случае, а таких случаев практически почти не бывает….
Регулирование производительности циркуляционного насоса применять нельзя, т.к. в рассматриваеммых схемах применен постоянный расход теплоносителя. А если нам нужно получить меньшую температуру приточного воздуха, то для этого у нас есть регулирующий клапан с электроприводом.

Если все же применять функцию “Максимального ограничения обратки”, то в программу контроллера мы должны задавать график возможного максимального значения обратки в зависимости от наружной температуры. И если фактическое значение обратки вдруг стало выше введенного графика, то нужно регулирующий клапан прикрывать (принцип и возможный метод реализации описан немного раньше).
Вопрос то в принципе в другом…. А когда такое может быть??? Если правильно подобран агрегат, правильно рассчитан и смонтирован контур теплоснабжения, грамотно сделана наладка, хорошо разработана система автоматического управления (без функции “Максимального ограничения обратки” и именно с датчиком температуры на обратке, а не термостатом), то такой ситуации никогда не будет!!!
Обратка может быть высокой в следующих ситуациях:
1. Режим прогрева перед стартом зимой;
2. Срабатывание аварии по угрозе замораживания водяного нагревателя;
3. Повышенный расход через нагреватель (но в таком случае могут появиться проблемы и с самим клапаном регулирующим, и с насосом);
4. Значение температуры подачи выше, чем значение по графику (такого я правда еще никогда не видел, чаще всего наоборот….)
5. Большое значение минимального открытия регулирующего клапана (это уже вопрос к наладчикам).
 
Я уже наверное повторюсь не первый раз, но все-таки. Активируя функцию “Максимального ограничения обратки” мы можем получить ситуации, когда температура приточного воздуха будет значительно ниже заданного значения (напомню,что уставка защиты от замораживания по воздуху примерно +5ºС). И вроде как все вентиляционные агрегаты рассчитываются именно для поддержания заданных параметров воздуха, а не обратки!!!

Такую функцию ограничения нужно делать именно в тепловом узле, а не на каждой системе управления вентиляционной установки, т.к. есть еще и система отопления и ГВС и др

Помогите! Срочно и очень нужен паспорт со схемами на управляющий модуль ACM/A-SF3/3,0-S230-CP1 c водяным нагревателем, приточным вентилятором и циркуляционным насосом         Заранее благодарна

Конечно проще всего сделать запрос поставщикам. А если у них нет никакой информации, то лучше с ними вообще не работать!
В инете есть только фотки и очень-очень краткое описание. И к тому же, если верить фотографиям, то в этих молулях используются регуляторы компании Regin серии Aqua, которые уже сняты с производства. Это один из самых простых регуляторов с небольшим набором функций и без дисплея, т.е. увидеть что происходит в системе не получится. А это не очень хорошая ситуация. У компании Regin есть новые очень хорошие решения по регуляторам и контроллерам.

Мой Вам совет - примените лучше другую систему управления!

Тут нашел только поверхностное описание . Рекомендуют обратится на сайт производителя (не нашел).

.... все что смог найти.... конечно не то, что Вам нужно.... но немного похоже.....

Могу сказать вот что.... Это не очень удачный вариант по системе управления приточными вентиляционными установками!!!

В целом складывается такое впечатление, что функцию максимального ограничения температуры обратки потребовали те, кто толком не понимает или просто не хотел вникать в суть процессов управления вентиляционным оборудованием.
А многие производители систем управления просто последовали этому требованию не вдаваясь во все подробности.....

P.S. Странно и глупо.....

Я так думаю что для производителя ее проще реализовать, чем объяснять что она не нужна.

Но в итоге получается, что процесс управления хуже, чем без этой функции.

Ограничение обратки в вентсистемах решено в шкафах управления вентиляцией  ШУ-В2 ( www.strumen.com )  . Там может быть включена и настроена функция ограничения обратки.

Почитайте тему с самого начала внимательно, а не просто название...
Если эта функция действительно приносила бы пользу и была нужна, то я сам спокойно дописал бы программу управления. И для этого мне совсем не нужны шкафы управления от Гран-Системы с их дубовыми регуляторами-контроллерами.
Вопрос в теме подымался не для того, чтобы найти у кого и где такая функция есть, а нужна ли она вообще? улучшает она систему управления или нет?

Насколько я понимаю, так как не было сообщений, которые действительно бы четко описали всю необходимость, правильность и важность функции "максимального ограничения температуры обратного теплоносителя" в вентиляционных установках, то эту функцию можно смело считать бредовой идеей и необоснованным действием.
Или я все-таки не прав???

Конечно же прав!
Введя эту функцию ты поставишь под сомнение защиту от замерзания.
Эта функция актуальна только в тепловых узлах и котельных.

Тут дело даже не защите от замерзания. Все защитные и аварийные функции можно поставить более приоритетными. Тут может возникнуть проблема с регулированием и поддержанием температуры приточного воздуха...

Полностью с Вами согласен

Обычно температуру обратки контролируют всякие тепловые инспекции (ТЭЦ, энергонадзор). Т.к. с  точки зрения энергосбережения завышенная обратка - это нерациональное использование ТЭР, которое грозит штрафами.
А насчет приточки параллельный вопрос - сейчас делаем обвязку приточки Заказчику и по проекту насос стоит на обратке. Разве это правильно?

Только вот есть один вопрос: Контроль высокого значения обратки и ее максимальное ограничение должна выполнять автоматика приточки? Или автоматика теплоузла для всего здания? И стоит также вспомнить в каких именно случаях возможно большое значение обратки в приточках?

Насос на обратке – нормальное явление. А чем расположение насоса Вас смущает?

Обычно все новые приточки идут со своей автоматике, поэтому их обычно от теплоузла выделяют в отдельную ветку и регулируется она отдельно, хотя в большинстве случаев и сам теплопункт тоже регулируется.
А завышенная обратка в приточки - это малый теплосъем с таелообменника. Это может быть из-за малого числа оборотов двигателя вентилятора.

Вот именно, что ограничение максимального значения обратки должна выполнять автоматика теплопункта, а не автоматика вентиляционных установок!
Завышение температуры обратного теплоносителя может быть в следующих ситуациях:
1. Режим прогрева перед стартом зимой;
2. Срабатывание аварии по угрозе замораживания водяного нагревателя;
3. Повышенный расход через нагреватель (но в таком случае могут появиться проблемы и с самим клапаном регулирующим, и с насосом);
4. Значение температуры подачи выше, чем значение по графику (такого я правда еще никогда не видел, чаще всего наоборот….)
5. Большое значение минимального открытия регулирующего клапана (это уже вопрос к наладчикам).

А вот, что касается ситуации с уменьшением расхода воздуха, то тут я с Вами не соглашусь. В таком случае нормальная и адекватная система автоматического управления увидит повышение температуры приточного воздуха и уменьшит сигнал открытия регулирующего клапана и соответственно температура обратного теплоносителя уменьшится.

Вот именно, что ограничение максимального значения обратки должна выполнять автоматика теплопункта, а не автоматика вентиляционных установок!
  хочу заметить, что теплоноситель на приточки берется сразу с гребенки на вводе и автоматика теплоузла тут не причем....
а если учесть, что на многих объектах основной расход теплоносителя идет на приточные системы (50-70% от общего потребления тепла объектом).
Получается, что при идеально настроенных системах ГВС и отопления, приточная вентиляция с завышенной обраткой будет увеличивать общую обратку.

Действительно, к сожалению есть и такие проекты по теплоснабжению воздухонагревателей вентиляционных установок. Я сам несколько раз видел, что теплоноситель на приточки брался прямо с гребенки до теплоузла... И это разве нормально?! Разве так должно быть?! Лично мое мнение - такой вариант является не обдуманным, не целесообразным и просто глупым! Зачем питать приточки до теплоузла? Что это дает? Что в этом лучшего? На тех объектах, где я сталкивался с такими схемами были проблемы с повышенным расходом теплоносителя и уже как следствие повышенная обратка и другие проблемы...
На объектах с нормальным проектом по теплоснабжению, где теплоноситель на приточки подается после общего теплоузла с системой автоматического управления, никогда вопросов от каких-либо проверок не было! И именно такой вариант теплоузла является оптимальным для работы приточного агрегата! Так как система автоматического управления приточкой имеет главную задачу поддержание температуры воздуха на не температуры обратного теплоносителя!!!

Пилот, а что мешает поставить узел регулирования приточной установки отдельно? всегда так делаю:
 врезка  по подающем труб-де до системы регулирования отопления и на каждую прит. установку свой узел регулирования.
   

Узел регулирования для каждой вентиляционной установки всегда свой!!! Только вот делать врезку для этого узла до узла регулирования в теплопункте как-то глупо, так как в такой ситуации могут возникнуть вопросы и неприятные моменты! Насчет фразы "Всегда так делают" хотел бы уточнить кто всегда так делает??? И почему именно такое решение приняли??? Еще раз повторюсь, что на тех объектах где проектом по теплоснабжению было предусмотрена врезка для узла регулирования вентиляционной установки после узла регулирования теплоснабжения, никогда вопросов по эксплуатации не было!!! Конечно можно и врезать до узла, но только для этого потребуется кроме точного расчета самого агрегата, точного расчета узла регулирования с установкой балансировочных клапанов, еще и нормальный монтаж всего гидравлического контура! А реальна ли такая ситуация у нас???
У меня было несколько случаев, когда звонили и говорили что автоматика не работает. А как оказывалось, даже при переступание порога венткамеры было слышно как шумит регулирующий клапан на узле регулирования для вентустановки. Привод клапана гордо справлялся и закрывал или открывал клапан (привод с клапаном могли справится с перепадом давления Pmax=1500кПа), но вот только постоянно выбивало защиту насоса по токовой перегрузке и температура подачи в теплообменник была равна температуре обратки (отмечу, что установка работала и на улице было -15С), а температура притока была расчетной. Как оказалось, достаточно было уменьшить расход до расчетного от врезки и все стало нормально - и клапан тише стал работать, и насос чувствовал себя в порядке, и обратка стала тоже расчетной...
P.S. Система автоматического управления вентиляционной установки, да и сама вентиляционная установка предусмотрена для поддержания необходимых параметров воздуха, а не для поддержания теплоносителя теплоносителя! А если же мы будем держать максимальное значение обратки, когда система старается нагреть приточный воздух и у нее ничего не получается, это нормально???

на тех объектах где проектом по теплоснабжению было предусмотрена врезка для узла регулирования вентиляционной установки после узла регулирования теплоснабжения, никогда вопросов по эксплуатации не было!!
Можно ли посмотреть на такой проект? Интересно в каком месте после узла регулирования должна браться врезка? И какие показатели получаются в итоге по регулированию ГВС, отопления и  на приточную вентиляцию...
Я думаю хорошо налаженная приточная установка не будет отдавать завышенную обратку и необходимости ее контролировать нет (только можно ввести как аварийную опцию на регуляторе)...

Хватит выделять текст красным цветом, это прерогатива модераторов, так что звиняйте /модератор/

Что касается проекта, то у меня есть только бумажные варианты, так как я не работаю в проектной организации и чаще всего раздела по отоплению, а именно проектная обвязка узлов для вентиляционных установок и ТП, попадают ко мне, если возникают вопросы во время пуско-наладочных работ, эксплуатации и окончательного подбора регулирующего клапана с электроприводом для системы автоматического управления.
В некоторых проектах врезка для приточных установок была с гребенки для отопления.
А что касается показателей по регулирования ГВС, отопления и приточной вентиляции, то что Вас смущает??? В ТП есть своя система управления, которая держит подачу по графику от наружной температуры, есть регулятор давления…
Я полностью с Вами согласен, что хорошо налаженная приточная установка и добавлю еще, что также хорошо рассчитанная и подобранная приточная установка вместе с хорошо сделанным проектом никогда не будут отдавать завышенную обратку! Тогда сразу возникает вопрос: “Зачем от системы автоматического управления приточной установки требовать функцию ограничения максимального значения обратки?” Если эта функция в процессе работы приточной установки будет использоваться, то температура воздуха будет совсем не заданная, а ниже и до какого значения ниже сказать сложно! И это разве нормально?!

Пилот, попробуйте в свободное время от пуско-наладочных работ заняться проектированием или почитайте литературу, где описано, что отопление и приточная вентиляция разные системы, давайте и ГВС запитаем от гребенки отопления. А то, что проект может быть плохим, это из-за опыта, знаний проектировщика. Что касается температуры обратного теплоносителя, энергонадзор очень любит смотреть за ней при посещении объектов, т.к. это не рациональное использование теплоносителя.

Заниматься проектированием отопления как-то уж времени нет да и специализация у меня не та. Работы хватает и по разработке систем управления, по пуско-наладочным работам и по написанию программ.
И вопрос этой темы я задавал для того, чтобы от кого-нибудь услышать толковое объяснение, которого пока нет!
О том, что отопление и приточная вентиляция разные системы можно где угодно и что угодно написать, но только вот почему именно так никто пока сказать не может!!! Да и отмечу еще раз, что объекты, где отопление и приточная вентиляция питаются от одной гребенки есть и работают нормально!!! И про ГВС никто не говорит - это другая тема!
У нас в стране, к сожалению, многие любят без понимания и толковых объяснений что-либо делать и писать...
Я не против того, чтобы врезку для приточных установок делали до узла отопления, но только для этого должен быть нормальный проект и хорошего качества монтажные работы.
А что же касается энергонадзора, с которым не раз приходилось встречаться на объектах, и повышенного значения обратки, то все причины, связанные с повышенной температурой обратки, были описаны ранее...

Запускал тут недавно теплопункт в гипермаркете - 3 бойлера (отопление, ГВС, вентиляция) - чудесно работает, энергонадзор радуется (подача 84, обратка 50), не стоит забывать и то, что при нормальной работе системы отопления разница подача/обратка там будет не большая, а при нормальной работе вентиляции - намного больше. А вот был еще в октябре объектик - тоже теплопункт, но намного меньше, так там проектный институт экспериментировал да так и не доэкспериментировал - врезка на вентиляцию до клапана ИТП, батареи прогрелись - подача около 60 обратка 57 (что-то около того в +- пару градусов могу соврать, но разница градуса 3 не более), сам прошел процентов 80 помещений (здание небольшое) - везде батареи не дотронуться, а тепловые сети воют. Вентиляцию не включали они по каким-то своим причинам, но когда включили - она обратку посадила практически до нужных пределов. Но ведь это не подход к делу, она ночью может и не работать, так что может не только в вентиляции дело быть.
  Понятно, что когда приходит работать неопытный проектировщик, то знаний не хватает, а проекты нужно делать, да и желание поэкспериментировать возникает (что в принципе неплохо), вот только если бы чаще выезжали такие люди на объекты и смотрели, интересовались, а так нет же - сел, нарисовал, а там плевать.
Понятно что такие товарищи получают по шапке на объекте - а что делать, я сам недалече как в конце лета такого одного долбил, а он расстроился и больше на объект не приехал, а ведь на ошибках учаться. А ситуация была простая - 2 арт. скважины и один ЭКМ в башне, артскважины управляются блоками СУЗ (господа, в следующий раз когда будете их закладывать посмотрите не поленитесь на их внешний вид и исполнение), а проектировщик посадил ЭКМ параллельно на два СУЗа, а они бедолаги его опращивать пытаются, да между собой разобраться не могут.
 Еще пример по поводу "а мы всегда так делали" - сдавали как-то в сентябре пожарные насосы МЧСовцу, все бы ладно по части автоматики у него вопросов не было, был один - АВР, мы ему чесно сказали - в автоматике предусмотрено включение рез. насоса по давлению, но в ЭМ резервирования питания нет. Пошли в итоге в проектный институт - вышла тетушка-бабушка лет под 55 - говорит "я всю жизнь так рисовала, вас сопляков еще тогда на свете не было, а тут пришли меня учить", спорили с ней долго, в итоге МЧСовец понял что нужно в ЭМ АВР на насосы добавить, бабушка позвала своего МЧСовца (институтского), через некоторое время и он понял суть проблемы, а бабушка все свое "я питание подвела 3 фазы, а резервирование - дело автоматчиков"
Отвлекся от темы, но суть вопроса по-моему затронул.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.