Экология / Постановление минздрава №78 от 30.06.2009г.  

Вопрос следующий. Согласно данного СанПина глава 2 п.п. 7-9, проект СЗЗ (со всеми вытекающими последствиями: уровень шума, оценка рисков) разрабатывается в случаях, когда не установлена базовая СЗЗ Приложением 1, или же идет уменьшение-увеличение СЗЗ.Далее в этой же главе 2 п.15 сказано, что для проектируемых, реконструируемых, строящихся объектов должен быть разработан проект СЗЗ. Согласно этого пунката 15, не зависимо установлена базовая СЗЗ или нет - разрабатывайте проект СЗЗ, получается??? Последнее время санитары в санитарном задании повадились писать: разработать проект СЗЗ, даже когда соблюдается базовая. И как быть??? В любом случае делать оценку рисков, бред полный получится. Или же, когда соблюдается базовая СЗЗ идти на экологическую экспертизу с томом ООС, не взирая, что в санитарном задании написано разработать проект СЗЗ.

Наблюдается так называемая "нормативная коллизия" [противоречия, в том числе внутренние, между нормами, создающие для органов государственной власти или органов местного самоуправления (их должностных лиц) возможность произвольного выбора норм, подлежащих применению в конкретном случае], в данном случае это усугубляется тем, что коллизия наличествует в одном документе, т.е. нельзя сориентироваться с помощью иерархии нормативных актов - принять ту норму, которая находится в нормативном документе, обладающим более высоким статусом.

Лично я полагаю (и считал бы так если бы работал в Минздраве), что п.15 Главы 2 неразрывно связан с п/п. 7-9 той же главы, то есть:
разработка проектов СЗЗ для проектируемых, строящихся и реконструируемых объектов должна проводиться в том случае, если - см.п/п 7-9.

В том то и дело, полностью с вами согласна, по поводу противоречий. Каждый раз не знаешь чего ожидать. Проект проходит экологическую экспертизу, а в Постновлении совмина №755 от 19.05.2010 г. п. 10.9., что согласование органов санитарного надзора требуется в случаях уменьшение СЗЗ. Т.е. опять таки, если СЗЗ соответствует установленным требованиям, проект СЗЗ не требуется. Основное, что меня тревожит, это что бы при прохождении экологической экспертизы эксперт не сослался на санитарное задание (где прописано разработать проект СЗЗ), типа не выполнены все условия санитаров. Только еще, было бы не плохо, в том же санитарном задании указывать на основании каких документов они требуют разработать проект СЗЗ, а не просто хочу и буду.

Если будет смотреть это санитарное задание, то и сошлется скорее всего, как бы обязан. Поэтому лучше попробовать переделать условия санитаров, хотя они вряд ли согласятся.

Это общая проблема наших разрешительных, контрольно-надзорных органов...

Этот вариант был бы наилучшим, но не особо то хотят на это идти. Да и каждый раз не будешь просить переписать санитарное задание. Хотелось бы решить этот вопрос один раз, но как-то это смахивает на утопию...
Вроде скоро будут курсы по поводу организации СЗЗ, будет очень интересно услышать мнение непосредственно санитаров по этому вопросу. А то каждый раз тоска душевная берет((((

Мнение санитаров на курсах ничего не решит принципиально, Вы ведь это понимаете. На курсах минприроды тоже много чего говорят и правильного и неправильного, а потом на местах Вам по-прежнему будут тыкать бредовыми постановлениями, инструкциями и отмахиваться от Ваших аргументов о том, что кто-то на семинаре говорил совсем другое... И частично будут правы, потому что на семинарах нередко тоже несут чепуху.

Ну да:
10.9. соответствие размеров санитарно-защитной зоны установленным требованиям, а в случае уменьшения ее размеров - обоснование (расчеты) уменьшения размеров санитарно-защитной зоны и наличие согласования (заключения) органов санитарного надзора в соответствии с законодательством;

1. В принципе для эксперта государственной экологической экпертизы должно быть достаточно этого пункта, без учета того, что там написали или не написали санитары в задании.
2. В иерархии нормативных документов статус постановления Совмина (Постановление Совмина РБ от 19.05.2010 №755) выше, чем статус постановления министерства (минздрава - Постановление №78). Так что в данном случае, выражаясь простым языком, карта совмина бъет карту министерства, т.е. эксперту ГЭК следует руководствоваться нормами вышестоящего документа.

P.S.
Если б я был экспертом ГЭК - начхал бы на то, что написано в санитарном задании, причем на законных основаниях.
P.S.2
Противоречие между двумя вышеуказанными НПА это тоже таже самая нормативная коллизия...

 Я бы тоже была рада, если бы вы били экспертом ГЭК.

Не думаю Я бы Вас замучал другими вопросами, правда по делу, а не по всякой фигне. Сторонние проектировщики и прочие исполнители работ в области ООС пугают моим именем детей и стараются не вспоминать его к ночи (я в том числе занимаюсь внутренней экспертизой). Я даже их понимаю, они привыкли отвечать на странные замечания и вопросы внешних экспертиз и когда получают несколько страниц замечаний совсем другого характера, то теряются и впадают в состояние "где я" и "что это", но что делать приходится...

"попробовать переделать условия санитаров, хотя они вряд ли согласятся"

Интересно - базовая СЗЗ святая и проект для нее типа не надобно
 Апсурд
Проект  ССЗ  рисуют по любому - базовая или расчетная
Оценка риска - при уменьшении!

Sofia не ленитесь читать все сообщения.
Абсурд (или Апсурд  ) это то, что проект СЗЗ нужен для базовой СЗЗ.  В противном случае возникает вопрос - а есть ли смысл в существовании базовых СЗЗ вообще? Зачем? Давайте сразу - никаких "святых" базовых СЗЗ - вперед и с песней! Проект СЗЗ для всех! Начиная с газовых плит в квартире! Sofia - этого Вам хочется? Вы используете свое мнение там, где его не должно быть в принципе, должно быть строго, детально и грамотно прописанное правило закона/постановления/инструкции, а Вы пользуетесь пробелами "в правовом регулировании" для того чтобы декларировать свои какие-то требования и личное мнение -  и зачем Вам это надо?

В Законе о санепидблаге прописано -  проект СЗЗ!!! От 1993 года.

Не указано -  базовый или расчетный. Вот. Не мы домыслили...

Кстати - новая редакция грядет - пожалуйста советы и думки... Удачи!!!

Нет под руками закона. Завтра или на выходных гляну.

И вопрос - новая редакция чего? Закона? СанПиНа или постановления?

И когда грядет редакция новая? То есть сколько времени на советы и думки?

Dear Sofia! Привет Латвии! И латвийским шпротам, пострадавшим в борьбе с Великим и Ужасным г-ном Онищенко!

Почитал еще раз Закон Республики Беларусь от 23.11.1993 N 2583-XII(ред. от 28.12.2009) "О санитарно-эпидемическом благополучии населения", в том то и дело, что в законе отсутствует четкая формулировка на тему того, в каких случах должен быть разработан проект СЗЗ, цитирую:

Государственной санитарно-гигиенической экспертизе подлежат:
проекты санитарно-защитных зон ядерной установки и (или) стационарных объектов и (или) сооружений, предназначенных для хранения ядерных материалов, отработавших ядерных материалов и (или) эксплуатационных радиоактивных отходов, санитарно-защитных зон промышленных объектов, зон санитарной охраны источников и систем питьевого водоснабжения;

Как Вы можете заметить информация о том, в каких случах разрабатываются проекты СЗЗ промышленных объектов в данном пункте попросту отсутствует. С какими целями - непонятно. Это дефект закона. Варианты разработки/не разработки проектов СЗЗ необходимо рассматривать именно в законе, в противном случае возникает чрезмерная свобода подзаконного нормотворчества.

Новый Главный гос сан врач в РБ назначен!  Готовьтесь...
Зато будет у нас свой морской порт в Латвии  и шпроты - много!
Правильно - проект СЗЗ - все равно по любому
Ст.10 Закона посмотрите

Dear Sofia!

Я уже давно хотел создать партизанский отряд КМММГ - "Каюк Минприроды, Минздраву, Минархитектуры и Госстандарту", видимо пришло время, пойду завтра в лес, тайники для взрывчатки и оружия делать, пора!

Sofia! Да елки-палки, Вы вообще мои сообщения читаете или нет? Я для кого пишу? А я  Вам про какую статью закона в предыдущем сообщении писал?! Про ту же 10-ю. (И первый абзац статьи 10 прочитайте, пожалуйста, что то там про экспертизу при отступлении от норм было написано... ).
Про "по любому" в статье 10 можно только придумать после посещения неких мест Голландии, сильно покурив . Хотите на спор я Вам пришью к этой статье 10 закона все 22 типичных коррупциогенных фактора, несколько нетипичных и еще несколько просто факторов? И очееень желаю составителю этой статьи еще несколько статей УК и КоАП прочитать, на будущее. Талантливые люди статью писали. "Административную ренту" только что без ценников узаконил.

P.S.
Шпроты латвийские мне не очень нужны, я склоняюсь к молдавским и грузинским виноградным винам, а их закусывать шпротами не очень
P.S.2
А порт латвийский как наш будет? Витебской парашютно-десантной уже нет, расформировали, ТД тоже не осталось, а иного способа прибрать порт к рукам я не вижу
P.S.3
Слышал, что в Латвии можно недорого купить настоящий французский коньяк, берите ящик и везите, чувствую, что без него мы с Вами ситуацию с СЗЗ не разрулим
P.S.3
Так Вы в Латвию порт покупать поехали? 

Не угадали - так порт токо-токо ССС договорились построить - в развитие речного и морского транспорта РБ!
А там СЗЗ и охраны водоемов.
Нормальный закон - всех  устраивает. Зачем так зол на медицину, природу, архитектуру???
Хорошо - придумайте адекватно. Только критиковать мастаки.
Алкоголь - яд, вредно здоровью больше чем СЗЗ!!!
 

Для Sofia дублирую текст Правил форума!

источник - http://proekt.by/index.php?topic=7.0#msg82019

В следующий раз просто удалю сообщения, не соответствующие Правилам.   или пользуйтесь http://www.translit.ru
/модератор/

1. Вы за всех так решили в пять минут?! Статопрос посредством телепатии?
2. Когда говорят, что что-то устраивает всех, значит это не устраивает никого. Всех - категория мутная;
3. Не только о законе речь.

А нет причин рыдать от умиления и счастья. Кстати, я не одинок… Нас легионы! Или Вы опять считаете, что все в восторге от работы чиновников минздрава, минприроды и минстройархитектуры?

Ну во-первых критика это нормальное явление. Мне странно, что Вы этого не понимаете. Ну и "критиковать вы все мастаки" - левенькая такая отмазочка, так обычно говорят, когда по сути ответить нечего.
Во-вторых - придумаю и что?
В третьих - да хоть запридумывайся, кто-то будет слушать? "Венец эволюции" чиновники внемлют здравым мыслям? Даже не смешно.

Ну СЗЗ сама по себе для здоровья не вредна А насчет алкоголя можно долго спорить, но не хочется. В общем, коньяк Вы зажали попросту

Скапа-флоу блин.... Когда линкор строить будем?

Sofia возвращаясь к теме критики - присылаемые головной организацией нам на рассмотрение проекты различного рода НПА (чаще всего Минприроды по профилю, но было что-то и Минздравовское), мы тщательным образом рассматриваем и направляем обратно наши замечания, предложения, вопросы и пр.
Вопрос на засыпку - после того как выходит данный НПА, довелось ли мне хоть раз увидеть следы реакции министерств на выводы нашего рассмотрения? Мне ответить или Вы сами догадаетесь?

Майн гот  Модератор! Мерси биг! Фантастика - я даже не подозревала, что есть такая транслитерации в интернете http://www.translit.ru.
Классс!!!

Представьте - мне не до коньяка...Быть бы живу!

Не знаю как у Вас на Марсе - у нас составляется сводка разногласий, созывается заинтересованные ведомства и по протоколу принимаются или мотивированно отвергаются предложения,  предвидения, замечания, формулировки и пр.

Так и нужно поддержать угасающие силы допингом

Sofia - ну не знаю как там у Вас за пределами солнечной системы...
Ну что за детский лепет,а? Мне не надо "prendere per il aulo", кому-нибудь другому более нивному и доверчивому. Я прекрасно представляю как можно "мотивированно" отвергнуть предложение, замечание, формулировку и т.п. Особенно когда критерий мотивированности устанавливает то же человек/группа, которая и выдает мотивированные отказы. Кроме того, аставить/обязать разработчика НПА внести не устраиваюшие его изменения, пусть они будут хоть сто раз правильные, в том случае если этот разработчик под эгидой министерства, практически невозможно.
Встречал в сводке отзывов такого рода мотивированные отказы, часто такого бланкетно-отсылочного характера - "Отклонено. Противоречит требования такого-то нормативного акта", а то, что в том нормативном акте бред написан - ну это ж другой нормативный акт, мы сейчас его не рассматриваем.
Или вот вообще шедевр - "Отклонено. Считаем исключение данных пунктов нецесообразным". Все. Мотивированно отказали
Или - "Отклонено. Определение порядка действий по такому то вопросу не входит в задачи рассматриваемого ТНПА".
Придумать мотивированных отказов можно 1000 и 1.
Не надо, пожалуйста, рассказывать как министерство вдумчиво и с большим внимаением относится к предложениям заинтересованных ведомств. Редко такое бывает, очень редко.
Кроме того, надо наверное учитывать и то обстоятельство, что всех заинтересованных лиц вряд ли кто пригласит, а путь конкретного лица от предприятия до ведомства весьма длинный и я слабо себе представляю как какой-нибудь инженер Иванов Иван Иванович сможет добиться присутствия себя любимого на обсуждении.
Вообще в век цифровых технологий и интернета имеет смысл подумать об независимой экспертизе с применением того же интернета. Вот как например сейчас реализовывается антикоррупционная экспертиза в РФ - на сайте министерства, ведомства, федерального органа власти в обязательном порядке размещается проект ЗА, НПА и при желании кого-нибудь из заитересованных лиц или группы таких лиц может быть проведена независимая экспертиза сего документа, составлено заключение и направлено разработчику, который обязан это заключение рассмотреть и принять во внимание. Тоже там пока не все идеально в механизме этой процедуры, но движение есть, что уже радует.

Да Вы просто кладезь мудрости, видно прошли огонь,  воду и медные трубы! Столько открытий для меня. Надо подумать.

Да самому страшно! Череп от мозга ломит, боюсь треснет 

А, напомнили тут одну вещь на работе, так как к СЗЗ это тоже имеет отношение, то считаю, что это не офф-топ. Шедевральное действо Минприроды и Минздрава, на тему как реализовать коммунистический тезис о переходе количества в качество:
Существовали в свое время Гигиенические нормативы 2.1.6.12-46-2005 «Предельно допустимые концентрации (ПДК) и ориентировочно безопасные уровни воздействия (ОБУВ) загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест», но мало показалось Минздраву одного документа и посему решили там разделить его на 2-ва, в принципе фактически просто разбив на две таблицы (почему правда на 2-ва, а не на 4-ре?):
Постановление №75 (Об утверждении нормативов ПДК...);
Постановление №76 (Об утверждении классов опасности ЗВ в атмосферном воздухе...).
И для умножения бумажной массы, вращающейся в Республике, Минприроды выпустило:
СТБ 17.08.02-01-2009 "Охрана окружающей среды и природопользование. Атмосферный воздух. Вещества, загрязняющие атмосферный воздух. Коды и перечень";

А теперь внимание вопрос - что мешало этим двум министерствам скоординировать свою деятельность и создать 1-н (один) документ?

Закон об охране атмосферного воздуха...Протащили по инстанциям и прописали - ПДК согласовывает Минприроды, класс опасности разрабатывает Минздрав. Креведки...
Юристы все понимают буквально и разделили фундаментальный ТНПА на 2 части, одна (ПДК) Минприроды визирует согласование, а вторая (классы) - Минприроды не имеет отношение и не имеет право визировать. О как!
И убрали слово "гигиенический", оставили просто "норматив" . Все тихой сапой...
Минприроды никогда ни одного ПДК/ ОБУВ не разработало, а СТБ за своей шильдой  и без волеизъявления держателей издало.
Хохот и издевательство всей зарубежной разведки!!!

Имеет место тихая война министерств (тайный фронт)? А нам-то, нам-то (природопользователям и прочим жертвам) - что делать?
Да, кстати, Sofia, чудится мне, что Минприроды попробует и СЗЗ к рукам прибрать, в той или иной мере...

Dear Sofia! Сопоставьте и проанализируйте два своих сообщения:

И это:

Вы поняли мою мысль?  

Увы... Будет еще драматичнее. Получили задание - провести  анализ сдерживающего влияния на развитие отраслей всех ТНПА по качеству и безопасности? Мало  пожаров и техногенных катастроф, так пусть еще и потравятся... Либерализация экономики - это не вседозволенность. И законы будут еще туманнее, а подзаконные акты противоречивее и оглупленнее. Помешались на западе - а там жестче!!! Грустно все.

А то! Они уже выдумали в своем Законе об охране атмосферного воздуха опус -  "зона воздействия". Просто скрасть СЗЗ не удалось, зато вот такая эмпирическая зона воздействия.
Но если быть исторически справедливыми - МЗ   присвоил СН 245-71, хотя все таки принимал участие в разработке, отпочковался и разросся в СанПиН, а кто эти санитары такие, чтобы землями распоряжаться? Трассировка границ по восьми румбам...

Ну если быть объективным, то оптимизировать систему нормативных актов, чтобы она не переросла в вседозволенность и в то же время не полетела в сторону 1000 ТНПА 20-ти министерств в стиле:

-"Ложные цели и приоритеты. Нормативный правовой акт должен иметь ясные цели и приоритеты, отвечающие реальным потребностям правового регулирования. На данный фактор указывает объективная нецелесообразность принятия нормативного правового акта, избыточность регулирования вопроса, противоречие норм нормативного правового акта продекларированным им целям"

это очень, очень сложная задача, будут перекосы в разные стороны однозначно...  

Я даже знаю точно кто это выдумал. Вот теперь нам, бедным природопользователям, здоврово - санитарно-защитная зона, зона воздействия, ну и МЧС в стороне не остается - зона легких и средних по тяжести травм, зона тяжелых травм, зона травмирования персонала, зона разрушений и т.п.

Да, историческая справедливость восторжествовала! 

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».