Электротехника / Дополнительная система уравнивания потенциалов  

Доброго времени суток всем!
Возник вопрос:
согласно п. 9 технического циркуляра № 23/2009, сечение проводника доп. системы уравнивания потенциалов, соединяющего РЕ-шину щитка и стороннюю проводящую часть, должно быть не менее половины расчётного сечения РЕ-шины данного щитка.
А теперь самое интересное: есть щиток, в нём стоит РЕ-шина 6х9 мм (S = 54 мм2). Так согласно п.9 ТЦ №23/2009, я должен соединить эту шину с, допустим, стояком водоснабжения, проводом 1х25 мм2 (а то и 35 мм2, так как огруление должно вестись в бОльшую сторону). И это при том, что сам щиток питается кабелем 3х10 мм2!!! Да в эту шину в принцине провод S = 25 мм2 не влезет, для неё Smax = 16 мм2.
НУ НЕ БРЕД ЛИ ?!?!?!? ПОМОГИТЕ РАЗОБРАТЬСЯ ПОЖАЛУЙСТА!
ЗАРАНЕЕ СПАСИБО!

Вы ПУЭ почитайте п 1.7.138

Наверно в фразе
"должно быть не менее половины расчётного сечения РЕ-шины ДАННОГО ЩИТКА" добавили - ДАННОГО ЩИТКА.
В данном случае расчетное сечение определено сечением кабеля т.е. 3х10 мм2, а не сечением шины в щите (сечени ешины в щите ставят завышенным в связи из за стандартизации изоляторов...)

1.7.138. Сечение проводников дополнительной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее:
при соединении двух открытых проводящих частей - сечения меньшего из защитных проводников, подключенных к этим частям;
при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части - половины сечения защитного проводника, подключенного к открытой проводящей части.
Сечения проводников дополнительного уравнивания потенциалов, не входящих в состав кабеля, должны соответствовать требованиям 1.7.127.

Вот здесь тоже непонятно как-то - "при соединении двух открытых проводящих частей" это имеется в виду последовательное соединение двух корпусов щитов например??? а "при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части" - это соединение распред. щита и какого-нибудь стояка???

Дело в том что в этом ТЦ23/2009 написано следующее: "Целью настоящего циркуляра является разъяснение по выполнению ряда положений глав 7.1 и 1.7 ПУЭ, конкретные рекомендации по выполнению отдельных элементов системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах и приведение их в соответствие с новыми международными требованиями, регламентированными стандартом МЭК 60364-5-54 в публикации 2002 г., в связи с поступающими запросами." То бишь, я так понимаю, что требования этого циркуляра являются "какбэ" наиточнейшими, в нём чётко написано что "половина PE-шины". Опять тупик...

power_factor, "в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах" - это чуток другая "опера". корс приблизительно верно сказал. Есть сомнения - не поленись глянь в другие проекты. Да и тема здесь по УП весьма популярна. Воспользуйся поиском. Сомневаетесь во всём, тогда считайте КЗ.

О великое ПУЭ и глава 1.7:
1.7.9. Открытая проводящая часть - доступная прикосновению проводящая часть электроустановки, нормально не находящаяся под напряжением, но которая может оказаться под напряжением при повреждении основной изоляции.
1.7.10. Сторонняя проводящая часть - проводящая часть, не являющаяся частью электроустановки.

Люди подскажиет допольнительная СУВ всегда обязательна? Как помню дополнительная СУВ применяется как дополнительная мера безопасности при невозможности выпонить условия ПУЭ п.1.7.79., основная СУВ обязательно должная быть.

У вас выполнено условие таблицы 1.7.1 ПУЭ

ПУЭ
7.1.88. К дополнительной системе уравнивания потенциалов должны быть подключены все доступные прикосновению открытые проводящие части стационарных электроустановок, сторонние проводящие части и нулевые защитные проводники всего электрооборудования (в том числе штепсельных розеток)
Для ванных и душевых помещений дополнительная система уравнивания потенциалов является обязательной и должна предусматривать, в том числе, подключение сторонних проводящих частей, выходящих за пределы помещений. Если отсутствует электрооборудование с подключенными к системе уравнивания потенциалов нулевыми защитными проводниками, то систему уравнивания потенциалов следует подключить к РЕ шине (зажиму) на вводе. Нагревательные элементы, замоноличенные в пол, должны быть покрыты заземленной металлической сеткой или заземленной металлической оболочкой, подсоединенными к системе уравнивания потенциалов. В качестве дополнительной защиты для нагревательных элементов рекомендуется использовать УЗО на ток до 30 мА.
Не допускается использовать для саун, ванных и душевых помещений системы местного уравнивания потенциалов.

и не СУВ а СУП наверное , СУВами световой указатель выхода обозначается вроде как

Согласо ГОСТ 30331.11-2001 (МЭК 364-7-701-84) (в РФ не помню) п.701.413.1.6 Дополнительное уравнивание потенциалов должно предусматривать соединение сторонних проводящих частей в зонах 1 - 3 с такими же частями, выходящими за пределы ванных и душевых помещений.
Т.е. в ванных и душевых помещениях обязательна дополнительная система уравнивания потнциалов.

в Ванных понятно, про СУВ, правильнее СУП, а если маленькое здание с офисными помещениями, металл. кострукции подвесного потолка, что еще?

все металл лотки,вент короба и т.д.

в здании по любому есть туалет с раковиной, там требуется

Метал короба и т.д. основная СУП, очко еще не кто не заземлял

По каким таким нормам в туалетах делать допсистему уравнения потенциалов ? В студию !

Еще доп вопрос, лень в норм. док. лезть если силовое оборудование запрещается "шлейфом" подключать, то и замлелять получается тоже нельзя? Если обрыв сети заземления первого, то второй приемник подключенный щлефом (может непрявильно выразиося) остается без заземления?

Вам Santana подсказала о водопроводных трубах, а вы нахамили.

Вы же сами виновны в нечеткости формулировки своего вопроса. Каки спросили, каки и ответили.

Вам бы почитать то что предложил Роман3Р  здесь на форуме в теме
Заземление!!! Термины и определения!
ГОСТ Р 50571.3-94 , ГОСТ Р 50571.8-94 , ГОСТ Р 50571.10-96 , ГОСТ Р 50571.11-96 , ГОСТ Р 50571.12-96 , ГОСТ Р 50571.21-2000.
А в добавок ПУЭ
А так же Типовики
А10-93 = Защитное заземление и зануление электрооборудования.
5.407-11 - Заземление и зануление электроустановок.

Anatoliy57, я по факту спрашиваю, на практике, что может попасть под дополнительную СУП в небольшом админ. здании.

ПУЭ.
рис. 1.7.7. там и размер указан
С8 - сторонняя проводящая часть в пределах досягаемости от открытых проводящих частей;
и проводничек к нему,
3 - проводник дополнительной системы уравнивания потенциалов

Принципиальная схема дополнительного потенциала
Шина ГЗШ
1. Трубы холодной  воды
2. Трубы горячей воды
3. Трубы отопления
4. Металлические части систем вентиляции
5. Металлические части конструкции подвесного потолка.
6. Металлический лоток
7. Металлический короб
8. КУП

Шина КУП кросовочной
1. Проводящие корпуса оборудования кросовочной
2. Металлический лоток кросовочной
3. Остальные проводящие части помещения кросовочной.

еще металлический поддон душевой или металлическая ванна в пищеблоке, где моют что-либо

И я ПО ФАКТУ отвечаю, то что реально делала,и то что реально прошло экспертизы вневедомственные. Гипотетических советов не даю.

Всегда ставлю ДШУП в с/у, ванных комнатах и пищеблоках. Всё что металлическое (даже теоретически, т.к. последнее время трубы ставят строители пластиковые, да и ванны тоже) рисую на ДШУП. Кашу маслом не испортиш, да и нет большого желания ругаться с экспертом и объяснять, что будут пластик ставить.

в таком случае подключают смесители

в 2010 году я подробно разбирал СУП в ванной комнате.
 Пример есть с\у и ванная есть трубы их ПВХ(ГВ ХВ и канализация) Вопрос надо ли выполнять СУП?
 Так вот мне ответили что если нету возможности заноса потенциала то не надо.Норматива нет,доков никаких нет просто голослдовный ответ.Я чтобы не париться всегда черчу СУП а там пусть монтажники думают как уравнять потенциал на пластиковых трубах.

а на этом рисунке ошибки случаем нет ?
С7 (металлическая ванна) и С6 (мет. трубы в ванной комнате) соединенны с "1" , а это нулевой защитный проводник.  они по идее должны быть соединены "3" , так ?

ПУЭ
1.7.79.
2) к шине РЕ распределительного щита или щитка присоединена дополнительная система уравнивания потенциалов, охватывающая те же сторонние проводящие части, что и основная система уравнивания потенциалов.


А теперь есть ошибка

Хочется добавить, что если в ванной или санузле все трубы выполнены из пластика, то к СУП в ванной должен подключаться не только корпус ванной (если она не пластиковая), но и смеситель (он ведь металлический). Ни на одном объекте по факту такого не видел, хотя по правилам это нужно делать. Были замечания экспертов, приходилось делать изменения в проект.

О чем и указала

 

это я понимаю, но все же считаю, что если быть более правильным, то проводник должен быть обозначен как "3". то есть проводник, который соединяет ванну, трубы и прочее - это никак не нулевой защитный проводник, а проводник дополнительной системы уравнивания потенциалов. хотя на шине РЕ они соединены.

по теме

Подскажите кто какие проводники для основной и дополнит. системы уравнивания потенциалов принииает. Согласно ПУЭ п.1.7.27. для доп. беру ПВ1- 1х4, согласно ПУЭ п.1.7.137. для основной ПВ1 1х6. Эксперт дает замечание для доп. СУП ПВ1-1х6 для основной ПВ1-1х16?

1.7.27- пункт в никуда
наверно 1.7.127 -данный пункт для PE защитного проводника неотносящийся к уравниванию потенциалов....
основная -1.7.137
дополнительная -1.7.138

в больших объектах основная сечением 25, 35. дополнительная -1х4 без механической защиты, 1х2,5 с мех.защитой. Хотя в последний раз новый эксперт заставила сделать ввг 1х6, ну это  в отдельно стоящей прачечной...не стала спорить

да не 1.7.27, а 1.7.127...

в п.1.7.138. в конце пишется "Сечения проводников дополнительного уравнивания потенциалов, не входящих в состав кабеля, должны соответствовать требованиям 1.7.127"

да, должно быть !!!не менее!!! п 1.7.127, а далее сечение выбираеся по пункту 1.7.138

Основное
1.7.137. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника электроустановки..................
Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов в любом случае должно быть не менее: медных - 6 мм2 (по меди)

Вы на вводе привели 10 по меди  вот исходя с этого 6 по меди.

1.7.138.
при соединении открытой проводящей части и сторонней проводящей части - половины сечения защитного проводника, подключенного к открытой проводящей части.

Снова указания на то же сечение защитного проводника. выходит 6

Anatoliy57
Почему доп ур потенц 6мм2?
П. 1.3.138 ссылается на 1.7.127 в котором указано наименьшее сечение 2,5 и 4 в зависимости от изоляции...

Всегда ставлю ДШУП в с/у, ванных комнатах       дополнительная шина уравнивания потенциалов??  Я правильно прочел??  М как  вы  ее сооружаете?  Конечно-способ избавиться от головной боли с экспертом  А как спецу не  хочется-- чтобы и  эксперту нос утереть в невежестве? Профессионально сделать, а не чтобы отвязались . .valerii14@yandex.ru.

чего ее сооружать, есть в продаже шина для доп.ур.потенциалов на 7, 13, и более зажимов. есть голые есть в пластике  коробке..

корс
До СУП от РЕ шины  как раз и будет сечение 6.

Про пластиковые и прочие трубы разъяснено в техническом циркуляре №23/2009 росэлектромонтаж.

Споря с экспертом необходимо делать акцент на практический смысл Д СУП. Заземляющий контакт розетки (и прочее оборудование во влажном помещении) должны подключаться к проводнику в отдельной оплётке (т.е. приходящим не в питающем кабеле). От шины щитка до шины дополн.СУП 6мм2. 
если применяете 2.5 - и это не принимают - приложите  расчёт петли по автомату групповой линии, который будет отключать защищаемый потенциал.
Сам же потенциал обеспечивается при ничтожных сечениях.  Ф=IR    I=0
Заземлять, или не заземлять все железяки (краны) в ванной - это субъективный фактор. Если инспектора или его родственника как то в жизни тряхануло в помывочной, заземляйте всё. Вы его не переубедите.

а кто мне подскажет, как делать ДСУП в одноквартирном жилом доме, если трубы водопровода и отопления пластиковые или металлопластовые. в многоквартирных домах - ясно: "металлическая вставка на отводящем трубопроводе" и т.д. а надо ли это делать в частном доме?

Вводной кабель какого сечения?

2х16, разве это повлияет на ДСУП?

Проводники системы уравнивания потенциалов, читай ПУЭ глава 1.7 для РФ.

Я тут построил квартирку (дочке) -смотрю, из всех наворотов СУП, о коих мы привыкли рассуждать-один ПВ  1х4 от (пластиковой) ванны до щитка. И все. Позвонил в инспекцию-вопрошаю, как же мол так-а они мне-так у вас же пластик сплошной в дом заходит-какой на фиг СУП? А то, что ПВ бросили-так то на случай, если джакузи поставите у себя.  Вот таковы реалии. Берлиоз

ПУЭ п.1.7.137 и 1.7.138 –о сечении самое наименьшее сечение которое может быть указанно в п.1.7.127.
ДСУП выполняется не от заноса внешнего потенциала, а кода недостаточно тока КЗ и в свою очередь обязательна в ванных.

А вот если копать глубже о том какое сечение не обходимо, то наилучшим вариантом является сечение вводного кабеля, потому что присоединив СПЧ она становится ОПЧ – парадокс но придется весь метал находящийся на объекте обвязывать .

я не про сечения спрашивал. А про СПОСОБ выполнения этой системы в ЧАСТНОМ жилом доме, где ВСЕ ТРУБЫ ПЛАСТМАССОВЫЕ(просто мне кажется маразмом ставить мет. бочонки на трубах, как сказано в письме Главного гос. инспектора по энергонадзору Клявзы "О выполнении ДСУП от 09.03.2009г", подписанное Левиным).  а для РФ - Технический циркуляр N 23/2009 "Об обеспечении электробезопасности и выполнении системы дополнительного уравнивания потенциалов в ванных комнатах, душевых и сантехкабинах".
и нужна эта система, корс, не для улучшения срабатывания защиты(для этого есть проводник PE), а для того, чтобы не шандарахнуло, когда Вы схватитесь руками за две точки с разными потенциалами! Она УРАВНИВАЕТ потенциалы СПЧ,  в результате напряжение прикосновения U=u1-u2=0.

напряжение прикосновения U=u1-u2=0
Вот для этого выполняют на вводе в дом уравнивание потенциалов называемая ОСУП.
Если на вводе уракнять потенциалы входящих в дом коммуникаций - то откуда взять разность потенциалов (все мной написанное касается обычного жилого дома).
А вот ДСУП нужна для выравнивания потенциалов, тогда когда произошло КЗ!!! Почитайте ПУЭ поподробней между чем и чем она выполняется

Arksun
Вы же читали российский циркуляр.
пункты 2 и 3 четко отвечают на ваш поставленный вопрос.

".......в зависимости от технологии выполнения соединений труб, возможно образование непрерывной проводящей цепи...."

Тогда все краны полотенцесушители расматриваются как  сторонне проводящие, и значит нужно ставить металлическую вставку.

"............Токопроводящая вставка устанавливается перед входным вентилем со стороны стояка с целью недопущения повреждения электрических соединений при проведении сантехнических ремонтных работ......"

"........В зданиях, где водоснабжение ванных, душевых и сантехкабин осуществляется ответвлениями в неармированных пластмассовых трубах от распределительной сети, проводящие элементы водопроводной системы: краны, смесители, полотенцесушители, вентили и другие детали, выполненные из металла, не рассматриваются как сторонние проводящие части и не подлежат включению в систему дополнительного уравнивания потенциалов....."

И там же примечание:
Примечание. Водопроводная вода нормального качества по значению объемного электрического сопротивления (проводимости) относится к полупроводящим веществам и с точки зрения возможности поражения электрическим током не рассматривается как сторонняя проводящая часть....

В циркуляре РФ - не требуется, в РБ - требуется. циркуляр российский, а у в РБ нас есть письмецо, которое я указал в пред. сообщении. Так вот там написано, что ВОДА ПРОВОДЯЩАЯ : "вода на практике имеет проводимость ниже 30Ом*м, при которой вода становится проводящей. В этом случае контактирующие с водой электропроводящие ванны, раковины, а также вентили, смесители, полотенцесушители, краны и другая электропроводящая водопроводная арматура также становятся СПЧ и подлежат включению в ДСУП" и в связи с этим "следует руководствоваться следующим. ..... для варианта выполнения водопроводных стояков и отводов от них из полимерных материалов - на отводящем трубопроводе перед входным вентилем со стороны стояка следует предусматривать металлическую вставку, к которой присоединяется проводник ДСУП с подключением его к шине PE ближайшего электрощита".

Получается, что присоединение всех проводящих частей, не имеющих приспособлений для присоединения проводников, выполняется через ВОДУ! ну разве это не глупость?
Как и для чего делать ДСУП мне понятно. объясните мне, зачем включать в ДСУП водопроводную арматуру ЧЕРЕЗ ВОДУ? дело в том, что в многоквартирном доме это смонтируют и я всегда предусматриваю эту "проводящую вставку" такое решение. Но в частном доме(особенно когда трубы уже смонтированы) никто это не будет выполнять, и заказчику сложно объяснить что ему это надо 

спасибо, я знаю какие части должны включаться в ДСУП и мне не важно, откуда взялся потенциал - по трубам или результате КЗ, например в стиралке на корпус. видимо я не правильно понял ваше прошу прощения, если чем-то обидел.

Российский циркуляр также рекомендует при ненадлежащем качестве воды. Стандартная водопроводная вода такое качество, как правило, не имеет без дополнительной очистки.
А уже упомянутый циркуляр рекомендует (последний абзац п. 3)
В этом случае установка токопроводящих вставок перед входным вентилем со стороны стояка и подключение их к системе дополнительного уравнивания потенциалов рассматривается как рекомендуемое мероприятие. Данное техническое решение обеспечивает электробезопасность при ненадлежащем качестве водопроводной воды и/или при замене пластмассовых труб на металлопластовые в процессе эксплуатации здания.

Еще вопросик по ДСУП. Нужно ли подключають розетки, расположенные в ванной, к ДСУП, если они запитаны через дифы. И если нужно, то надо к ним тянуть 4 провода?

В соответствии Техническим циркуляром № 23/2009 Ассоциации "Росэлектромонтаж" требуется.
п. 1. Защитные контакты розеток ванных, душевых и сантехкабин также включаются в дополнительную систему уравнивания потенциалов.
п. 7. В сантехкабинах для обеспечения электробезопасности защитные контакты розеток, установленных снаружи на сантехкабинах, следует подключать к системе дополнительного уравнивания потенциалов
Использование УЗО или дифавтоматов требует ПУЭ.
1.7.151. Для дополнительной защиты от прямого прикосновения и при косвенном прикосновении штепсельные розетки с номинальным током не более 20 А наружной установки, а также внутренней установки, но к которым могут быть подключены переносные электроприемники, используемые вне зданий либо в помещениях с повышенной опасностью и особо опасных, должны быть защищены устройствами защитного отключения с номинальным отключающим дифференциальным током не более 30 мА.

evdbor! Спасибо за ответ. Получается, что к защитным контактам розеток в ванной необходимо подключить 2 провода РЕ: один - это ОСУП, второй - ДСУП. Я правильно понимаю?

Да, правильно

)))
1-это PE и в свою очередь ОСУП;
2-это ДСУП.

корс! Спасибо за уточнение.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.