Электротехника / Металлорукав или пластиковая гофротруба?  

Помогите с таким вопросом. Возник вопрос о прокладке кабеля в гибкой трубе.
Какие преимущества металлорукава над гофротрубой и наоборот?

Посмотрите тему в части Ваших деревянных строений:
http://proekt.by/-b2.0/provodka_v_derevyannom_dome-t27258.0.html

Все сводится к единому в каких условиях будет проложен такой кабель,
Чего к сожалению вами не указано.

Вообщем вопрос довольно обширный. Строю дом, материал стен - кирпич. Также планировал баньку(дерево). Хоз. помещение(дерево). Наружная, внутренняя электропроводка.

По кирпичу можно под слоем штукатурки ВВГ(п), или в штрабе и пластиковой гофре ( для сменяемости)
Хоз помещение открытую проводку или в кабель канале

Согласно ПУЭ в деревянных постройках разрешается прокладка кабеля только в стальных трубах. Хотя на практике, у нас в частности, зачастую приходится использовать металлорукав, иначе не удается проводку полностью скрыть и не во всех местах пройти трубой. Увы, пожарные это мягко говоря не одобряют.

Кроме ПУЭ есть и другие документы. К примеру ДБН В 2.5.-23.2010

Давно пытаюсь получить обоснование неодобрения, пока безрезультатно. Вам замечения(предписания) какие-то в письменном виде со ссылками на норматив представили?
"Рукава гибкие металлические не герметичные круглого сечения типа Р3 (ТУ 4833-009-56599641-2003), предназначены для защиты проводов, кабелей, резиновых шлангов от механических повреждений, для обеспечения требований пожарной безопасности, для вентиляционных систем и отвода газов с температурой до +100°С для рукавов с хлопчатобумажным уплотнением и с температурой до +300°С для рукавов с асбестовым уплотнением и без уплотнения."
Значение температуры пугать не должно - это для постоянного воздействия, КЗ - весьма кратковременное.

Олега. Отвечая на вопрос, смотрите страну. Вот желательно аргументировать свой ответ по нормам. Нормы других государств желательно приводить как пример.
/модератор/

СП31-110 привел конечно в качестве примера. В основном мы друг у друга переписываем и аналоги в Украине надеюсь есть. В свою очередь у всех нас все содрано с МЭКов. Сам найти аналог не смог - ленив по природе.
С другой стороны на мой флажок тоже можно посмотреть при прочтении (и простить).

Спасибо большое. Информация помогла.

А что тут обосновывать?
Металлорукав, в отличие от стальной трубы, не обладает локализацией пламени.

Более того, при КЗ на металлорукав, при определённых стечениях обстоятельств, он может нагреться как спираль утюга...

Обоснуйте сказанное Вами сейчас. Документик приведите, хоть какой-то.
1. подтверждающий необходимость самой локализационной способности (т.е. дерево не "нормально горючее", а "особогорючее").
2. подтверждающий, что при использовании медных проводников до 2,5 включительно толщина стенки м/рукава не удовлетворяет требованиям таб 14.1 по СП31 (Вам по своим НД).
 При определенных обстоятельствах (это устроить ещё постараться надо, я о такой беде даже не слышал ) "нагреться как спираль утюга" может и сплошная тонкая стальная труба. Проблема решается путем установки противопожарного УЗО.
ps: Провел эксперимент - зажег спичку, сунул в м/рукав. Снаружи пламени не увидел.

Ну вы даёте (с).
Прошу не ставить трубу и МР в один ряд. А то так и до картонной трубы дойдём - лишь бы толщина стенки удовлетворяла (а до 2,5 кв.мм она не нормируется).

Плохо, что не слышали. Пустите по МР длиной метров 20 ток ампер этак 16 и посмотрите. Потом решите, положить ли его себе в дерево/опилки или нет.
проблема решается установкой УЗО в принципе. Причём на все линии деревянного дома.

Детский сад!
Возьмите сварочный аппарат))))

Начинать надо бы с обоснования необходимости лок.способности..
Правильно, толщина стенки для пров. до 2,5 мм2 не нормируется. А металлорукав ни что иное, как стальная гибкая труба, обеспечивающая IP4Х.
Про картон - демагогия.
А сплошная тонкостенная (гофра) уже и не нагревается как бы.. С чего это по оболочке должен долговременно протекать указанный ток? Она не используется в качестве рабочего или защитного проводника. Защитный РЕ проводник внутри рукава, и с обоих сторон с м/р соединен, потому ваши опасения напрасны.
Конечно решается, для подстраховки   Противопожарное УЗО - одно на все линии сразу.
По-адекватнее пожалуйста, мудрец. Сварочником и толстостенную водогазопроводную продырявить без проблем.
Для медных проводников до 2,5 толщина стальной стенки не нормируется. Необходимости ставить опыты с КЗ при данных сечениях нет.
Эксперимент со спичкой проводился после вашего утверждения "металлорукав... не обладает локализацией пламени". Замок м/рукава пламя не пропускает.
Аргументы у вас есть? Или только мнение ?

Олега, специально для вас.
Больше объяснять ничего не буду. У меня сложилось впечатление, что у вас либо отсутствует практический опыт в электротехнике, либо образование/знания в этой же области. Простите, если окажусь не прав.
итак:
1. Можете себе класть проводку хоть в картоне - дело ваше.
2. Хотите - смоделируйте хорошую дугу в МР и посмотрите. Мне это делать незачем. Я это видел не раз и знаю.
3. Сопротивление металлической гофрированной трубы(хотя бы) в разы меньше сопротивления металлорукава. Отсюда и нагрев оного. Вы же ставите в один ряд металлическую трубу со стенкой пусть 2 мм и металлорукав, навитый из фольги-полоски.

Ещё:
СП 31-110-2003
Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;

Требования к трубе основаны не на местном менталитете, они числятся в МЭК, или ни кто не встречал таких требований? Например ГОСТ Р 50571.15-97 Электропроводки

И что, это ваше объяснение №1 ? Сильный аргумент..
За нас уже все смоделировано, и потому для проводников до 2,5 мм2 толщина стенки не нормируется. Аргумент №2 пустой. Попробуйте измерить сопротивление м/рукава без уплотнения РЗ-Ц или с двойным замком РЗ-Ц(АВ). О результате сообщите.

А вот это уже навет, Дима. Я сравнивал лишь со сплошной тонкостенной гофрой от г-на Энергосервиса+.

1. Для чего привели СП, что сказать-то хотели цитированием? Поясните.
2. Назвали ГОСТ - назовите и пункт этого документа по требованиям к трубе.

СП приведен не только для вас. Однако, в цитате есть требования к локализационной способности, которые вы так просили.

Настоятельно рекомендую почитать книжку доктора Смелкова Г.И. "Пожарная безопасность электропроводок". Весьма полезно. Возможно, она вас только убедит в ваших убеждениях. Меня же убеждает в моих.
Не захотите читать всё -  стр.77--82

Этот пункт СП уже выучен наизусть. Всеми.
И что, лок.способность необходима во всех случаях?
Может быть вам удастся доказать, что дерево относится к самой-самой горючей группе?
Может быть вам удастся доказать, что м/рукав не соответствует по лок.способности действующему нормативу - СП31?
Дмитрий, мы пасемся на тех же форумах 
Книга, обозначенная inkом, не является нормативом, утвержденным и введенным тем более.
Хотя и полезная. Только читать нужно внимательно. В частности: "Здесь необходимо ещё раз оговориться, что данные таблицы 1.16 распространяются только на изолированные провода. На провода в защитной оболочке и на кабели таблица не распространяется". По тексту следует, что при использовании кабеля толщина стенки может быть меньше.

Олега

Вам в другой теме приводилась цитата Виктора Шатрова.
"При подготовке проекта главы  ПУЭ 7­го изд. учтено, что металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью.

Теперь смотрим  Главы 7.1 Электроустановки жилых, общественных, административных и бытовых зданий

ПУЭ 6 издание.
7.1.32. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками, рассматриваются как скрытые электропроводники, и их следует выполнять: за потолками из сгораемых материалов - в
а) металлических трубах,
б) коробах,
в) металлорукавах;

ПУЭ 7 издания
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в
а)металлических трубах, обладающих локализационной способностью,
б) и в закрытых коробах;

Как видите в 7 издании учли и металлорукав убран, как таковой, а к трубам требование по локализационной способности.
И любой инспектор придя на объект ссылаясь на пункт 7.1.38 будет дорисовывать вам нолики, впереди стоящему числу.

Anatoliy
Мы знаем по определению в СП, что такое локализационная способность
И я согласен, что "металлорукав не обладает требуемой локализационной способностью", но только при сечении медного проводника более 2,5. Инспектору это легко доказывается тыканьем в табличку.
СП31, как уже приводил, "конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1- ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания). В Своде правил сформулированы основополагающие правила проектирования и монтажа электроустановок вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий в городах, поселках и сельских населенных пунктах."
Если есть подробное описание для конкретных прокладок в конкретных условиях (горючие материалы "Г" оказывается горят по-разному), то к чему ссылки на безнадежно отставшее ПУЭ ?
И потом, еще надо показать (для лок.способности), что дерево есть "Г4"(самое-самое горючее)

Информационные посты (НЕ РЕКЛАМА)
 Этот еще лет пять тому назад использовал, хотя в мин вате и сегодня.

Нынче производитель радует продвинутым металлорукавом - в оболочке

Даже есть с пож. сертификатом

Сам не пользовал, но есть м/р с оболочкой НГ-LS HF 
 

Есть сертификаты (соотв. и пожарн.)

Есть м/р с двойным замком, и стойкий к коррозии, к примеру:

До кучи фитинги для м/р (не водопроводные)

Не только прочел, но и набрал вручную. Мнение самого главного по пожарной части спеца нельзя не учитывать.

К таблице необходимо дать некоторые комментарии. Прежде всего вопрос касается применения металлорукавов. Наши исследования показали, что применять металлорукава при прокладке в них изолированных проводов необходимо с большой осторожностью. Дело в том, что толщина металла в этих изделиях составляет около 0,5 мм. В большинстве случаев при коротких замыканиях между находящейся под напряжением жилой провода и заземленной стенкой металлорукава происходит прожог этой стенки и выброс раскаленных (а в случае алюминиевых жил – горящих) частиц металла, которые представляют высокую пожарную опасность для окружающих горючих материалов.
Возникновение же короткого замыкания при протаскивании проводов через металлорукав, как показывает опыт, весьма вероятно, так как на гофрах металлорукавов при их изготовлении образуется большое количество заусенец, о которые изоляция проводов и повреждается. Поэтому, исходя из данных табл. 1.16, металлорукава можно применять, но только в случае прокладки в них проводов малых сечений: до 4 мм2 – для алюминиевых и до 2,5 мм2 – для медных жил.
В последние годы появились сообщения об изготовлении металлорукавов с ламинированным изнутри слоем полимерного материала. Вполне очевидно, что такие изделия будут более надежными, так как вероятность возникновения в них КЗ и, соответственно, прожога стенки рукава, значительно снижается. Однако, кроме таких общих рассуждений, какие либо количественные показатели, характеризующие противопожарные свойства этой продукции, из-за отсутствия заказов со стороны промышленности в институте получены не были и испытания этих металлорукавов не проводились…
Таким образом, в тех случаях, когда нужно прокладывать провода большего сечения, необходимо использовать провода в защитной оболочке или кабели. Здесь необходимо еще раз оговориться, что данные таблицы 1.16 распространяются только на изолированные провода. На провода в защитной оболочке и на кабели таблица не распространяется."

Мнение Смелкова Г.И. - "металлорукава можно применять" при сечении меди до 2,5, даже для проводов и в обычном м/р. Мое мнение совпадает, а тем более при использовании кабелей НГ или в доп.оболочке.
При этом полезно придерживаться следующего (по крайней мере так делал сам):
- в группах освещения использовать АВ с Iн 4-6А
- в розеточной сети 10-13А (при этом проводник больше 1,5 не потребуется)
- все АВ - быстродействующие (минимум пропускаемой энергии). Это соответствует формулам Смелкова.
- характеристики B (Z у нас заказные)
- применение общего противопожарного УЗО 100-300мА
- по возможности прим. УЗО 10-30мА в группах.

Дима, я простой совковый мОнтер, да еще и ЖЭКовский к том ж.. вы уж не так строго, помяхше..

Ушатал 

Ввиду появления новых сообщений и ответов  в теме http://proekt.by/elektrotehnika/metallorukav_ili_plastikovaya_gofrotruba-t31173.0.html   (при том, что теме закрыта, по крайней мере для меня ) пишу здесь, может Barey заглянет.
Обратите внимание на металлорукав (в частности производства ДКС). ГОСТ Р МЭК 61386.1-2014 (с января 2015) относит к трубам (часть трубной системы, состоящей из труб и трубной арматуры).
Каталог ДКС с указанием  номера стандарта http://www.tesli.com/file/catalogue/dkc/Cosmec_DKC.pdf
Каталог от Kopos уже приводил

Коллеги, вопрос: Металлорукав в оболочке ПВХ Р3-ЦП требуется ли заземлять с 2х сторон__???
ПУЭ 1.7.76 требует заземлять, о ниличии оболочки нет оговорки, поэтому склоняюсь к обязательному заземлению

Поддерживаю. Конструктивно у вас как бы получается бронированный кабель. А броня должна быть заземлена.

Anatoliy, спасибо. Получается, обосновать можем только пунктом 1.7.76?

Да этим пунктом можно аргументировать. Просто норматив отстает от новых решений в изделии.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.