Электротехника / методичка к ТКП 336  

ТКП 336-2011 действует уже более 5 лет и оно настолько "идеально", что к нему не вышло ни одного изменения!!!
После введения ТКП 336 и отмены РД в сфере молниезащиты пошла полная неразбериха.
Отношение разработчика к ситуации, почему ТКП 336 не доводится до ума не понятно.
Я так понимаю ТКП брошено на произвол судьбы (и все кто им должен пользоваться) из-за того, что начав исправления, придется поменять ТКП на 80% и тем самым признаться в не качественно выполненной работе.
В связи с этим бардаком в объеме всей Республики каждый проектирует молниезащиту кто, во что горазд и это приводит или к перерасходу средств или к недостаточно обеспеченной надежности защиты.
При этом ТКП 336 включено в тех.регламент ТР/BY в перечень обязательных к применению нормативов.
В связи с выше изложенным (т.к. разработчик устранился от решения проблем) предлагаю совместно создать методические указания (пособие) к ТКП 336, которое объясняло наиболее неясные и часто встречающиеся вопросы.
Предлагаю начать с указания явных ошибок ТКП 336 (с обоснованием и аргументами).

Есть люди, которые считают, что в названии таблицы 7.8 ТКП 336 текст «Минимальные значения расстояния между токоотводами …» правильный.
Таким образом, например, для IV класса расстояние между токоотводами должно быть от 20 м до бесконечности. Так же получается, что расстояние более 20 м удовлетворяет условиям для классов I-III, т.е. в принципе теряется смысл разделения на классы, т.к. достаточно принимать расстояние более 20 м которое будет удовлетворять всем классам. В этом же разделе (7 абзац) указано, что для каждой CVP количество токоотводов должно быть не менее двух.
Т.е. получается для здания любых размеров любого класса СМЗ можно лепить по два токоотвода. Разница между зданиями и СМЗ уничтожается.
При этом не будем рассматривать такую мелкую проблему, если периметр здания менее 20 м - тогда придется нарушать раздел 7.2.3.
Для сравнения в ранее действующем РД 34.21.122-87 было указано «…токоотводы должны быть проложены не реже чем через 25 м по периметру основания сооружения, их минимальное количество два.» п.2.11, п.2.31.
Из всего выше перечисленного должно быть понятно, что в названии таблицы 7.8 должно быть слово «Максимальные» вместо «Минимальные»!!!
Не понимание этого простительно людям, которые начинают заниматься молниезащитой начиная сразу с ТКП 336 и не работали по РД.
Письмо ниже, на мой взгляд, еще раз подтверждает, что разработчик не хочет признавать своих ошибок, пытаясь выкрутиться и пустить ситуацию на самотек.

Добрый день!

Возможно, в обсуждении поможет статья из журнала "Энергия и Менеджмент",  выпуск №4-5 за 2013 год, смотрите во вложении к сообщению.

хорошая статья, в кратком виде излагает наиболее необходимую информацию с указанием страниц и пунктов.
правильно назвали статью - "путеводитель".

только вот на ошибки ТКП в статье не указано.

в продолжении темы о расстояниях токоотводов
в идеале нужно стремиться к тому чтобы токоотвод являлся прямым продолжением молниеприемника (о чем указано в р.7.2.3 абзац 9) а значит для этого размеры молниеприемной сетки должны совпадать с расстоянием между токоотводами.
Т.к. в табл.7.3 указаны максимальные размеры ячейки сетки, то логично что и в табл.7.8 тоже должны быть максимальные расстояния.

Идеала конечно не всегда можно достигнуть.
Хотелось бы сразу выработать такую рекомендацию: рассматривать размеры в таблицах 7.3, 7.8 как максимальные, но с допущением целесообразных отклонений.
Например для здания с размером 15 м х 33 м необходим III уровень МЗ.
Если исходить из идеального выполнения по размерам табл.7.3 сетка будет состоять из трех ячеек 15х11 м и иметь 8 токоотводов.
Но с учетом более реального подхода отклонение в сетке на 1-1,5 метра не является критичным для низкого уровня молниезащиты.
Поэтому более целесообразно выполнить сетку из двух ячеек 15х16,5 м с уменьшением токоотводов до 6 шт. (экономия явная).

если есть другое мнение/соображение - было бы интересно выслушать.

М.Юрий, наш ТКП - это просто перевод IEC, которым пользуются во многих странах. Тут два варианта: или считать себя более тупыми, чем европейцы, или взять оригинальный документ и разобраться. Тем более, что его легко найти в интернете.

например в Европе активно применяют так называемую "активную" молниезащиту.
в России многочисленными опытами доказано, например труды известного профессора по молниезащите Базеляна Э. М. , автора РД 34.21.122-87 по молниезащите, что активный молниеотвод частично притягивает к себе разряд (стример).
Россия не пошла по пути Европы в вопросе применения этих молниеотводов, и ничего, "тупее" не стали.

а по поводу применения переводов МЭКовских стандартов в России тоже много вопросов.
иногда это переводы устаревающих стандартов

Это не правда , большинство стран Европы ее не используют , потому что она не настолько эффективна как ее рекламируют производители таких систем .

Отчасти верно. В Германии действительно применение АМЗ запрещено, а во Франции наоборот активно используется.
о чем я и написал

Если обратиться к  IEC 62305-3-2006
Тогда эта таблица имеет такое название
Таблица 4 – Типичные значения расстояния между токоотводами и междукольцевыми проводниками в соответствии с классом системы молниезащиты

 IEC 62305-3-2006 на русском можо скачать здесь
https://dfiles.ru/files/vp3efk4o3
 

более правильный литературный перевод слова "typical" в контексте стандарта был бы не "типичные" а "рекомендуемые".

в ТКП 336 есть формула 7.3 расчета расстояния для обеспечения электрической изоляции токоотводов и молниеприемников (т.е. нужна при проектировании изолированной СМЗ).
Если поставить в формулу значения, то единицы измерения для длинны получаются "кА".
Просчитал для III СМЗ с 4-мя токоотводами, ток молнии взял из табл.5.8 - получил значение "0,1".
В этом же разделе 7.2.3 для обеспечения расстояния до горючей стены фигурирует расстояние "0,1 м".
Логично сделать вывод, что единицы измерения для значений ф. 7.3 будут "м".

p.s. справедливости ради стоит отметить, что в IEC 62305-3-2006 точно так же.

Боюсь, что вы заблуждаетесь. Это одна из... грубейших ошибок ТКП 336. В IEC 62305-3-2006 это формула (4),сравните - про ток молнии(!!!???!!!) там нет и слова - это глупость и абсурд, списывал человек не понимающий в этом ничего и списать даже правильно не смог. Смысл этой формулы в нашем ТКП искажен полностью. Я когда это увидел(а я на это указывал - уже давно, по-моему в одной из моих тем где-то есть) я честно говоря был в шоке, после этого я очень плотно работал с оригиналом почти на каждом шаге сверяя его с ТКП. И пусть таких грубых ошибок я больше не встречал - но есть другие ошибки, которые тоже искажают результат.

точно, я глянул и подумал такая же формула с такими же коэф. и с умножением на "I",
а теперь почитал, так там  "l" (л) - длинна в метрах от точки молниеприемника до точки выравнивания потенциалов.

получается этой формулой в ТКП лучше не пользоваться.

Виктор, поделитесь "ошибками" )

Ох... ляпнул на свою голову))). Честно говоря уже давно оторван от темы молниезащиты и ТКП 336, занимаюсь несколько другим, а ошибки я как то не конспектировал(зря конечно). Пометки были в книжечке ТКП-336 на прошлой работе... Но , если вспомню или столкнусь или будет время полистать ТКП снова(или придется это сделать), то обязательно отпишусь в этой теме по поводу ошибок. А сейчас, прошу прощения, уж никак.

кто знает из какого источника переписан раздел 10.1 по построению зон защиты ТКП336? этот раздел 10.1 не стыкуется с р.7.2.1.
Касательно метода защиты по разделу 7.2.1 понятно, что он взят из IEC 62305-3-2006 и с большего вписывается в концепцию ТКП.
А вот в разделе 10.1 для всех формул и графического метода по рис.10.2 нет разделения на I-IV уровни, т.е. все одинаково для всех случаев и смысл в уровнях теряется.
При этом в разделе 10.1 есть вторая методика построения зон защиты по таблицам 10.1-10.4, но в таблицах выполнено разделение на три степени надежности (0,9, 0,99, 0,999) при 4-х уровнях молниезащиты и остается догадываться какому уровню какая надежность соответствует.

СО 153-34.21.122-2003
"ИНСТРУКЦИЯ по устройству молниезащиты зданий, сооружений и промышленных коммуникаций." (Утверждена приказом Минэнерго России 30.06.2003 г. No 280 )
По сути является попыткой переработки нашего общего РД 34.21.122-87, причем не очень плохой попыткой - хотя тоже не доработали слегка(но все же!!!).
По-моему, в контексте ТКП-336 - это "не пришей... кобыле хвост".

посмотрел СО 153-34.21.122-2003 - там изложено понятно и на первый взгляд похоже на р.10.1 ТКП336, но ...
формулу 10.1 и рис.10.2 из ТКП336 в СО 153-34.21.122 не нашел (наверное еще откуда-то "выдрано").
и в СО табл.2.2 дано соотношение уровней защиты и надежности (I-0.98, II-0.95, III-0.9, IV-0.8 а для спец. объектов - 0.999).

В общем можно сделать вывод, что для расчетов в соответствии уровням МЗ по ТКП 336 раздел 10.1 не подходит и необходимо пользоваться методикой по разделу 7.2.1:
- метод катящей сферы
и вытекающие из него частные случаи:
- метод защитного угла по рис. 7.1
- метод с использованием сетки.

О, это вообще интересная формула. Она взята из "РУКОВОДЯЩИЕ УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ЗОН ЗАЩИТЫ СТЕРЖНЕВЫХ И ТРОСОВЫХ МОЛНИЕОТВОДОВ" РД 34.21.121(1972 или 1974 года???) и немножко сразу приведена для молниеотводов до 30 метров (вот такой вот винегрет). Впрочем повторюсь - в рамках ТКП 336 она мало применима, т.к. "слегка" расходятся модели и взгляды на природу молниеобразования.
На мой взгляд - метод катящейся сферы наиболее полно раскрывает суть данной модели и показывает достаточно высокую эффективность и правдоподобность.
А попытка запихать в один документ все существующие методики приводит к неразберихе. Если это был бы учебник для ВУЗов в котором отражены несколько возможных вариантов и методов молниезащиты - то я бы согласился, но для ТНПА такое излишество...хм... излишне.

Ребята, а что "правильно" сделать с крышей покрытой металлочерепицой.

Защитить от статики п.8.14 ткп 45-5.08-277-2013

Хотелось бы обсудить метод сфер.
Метод является основополагающим и универсальным методом во всех случаях, но это почему-то у некоторых вызывает сомнение.
Если почитать литературу, то:

ТПК 336 в р.7.2.2 есть запись, что «... углы защиты положены в основу метода угла защиты, который, являясь одной из разновидностей метода катящегося шара, используется для расчета простейших вариантов молниеприемников...»
р.7.2.1 «Метод защитного угла подходит для зданий простой формы, но он ограничивается по высоте молниеприемника (рисунок 7.1).» (на рис.7.1 указана высота молниеприемника над уровневой плоскостью)

IEC 62305-3-2006 п.5.2.2 «Метод защитного угла подходит для зданий простой формы, но при этом применяются ограничения по высоте молниеприемника, указанной в таблице 2.» (в табл.2 указаны радиусы сфер по классам СМЗ). То же ограничение прописано в Е.5.2.2.

В СО 153-34.21.122-2003 так же есть запись, что метод углов не используют, если вершина молниеотвода больше радиуса сферы (р.3.3.3).  В этом случае указано применять сетки или метод сфер.

Можно сделать вывод, что при использовании метода углов есть вероятность применить данный метод не правильно (можно ошибиться с определением какая плоскость является базовой и какую высоту принимать), поэтому верным решением является применение метода сфер.
Единственный недостаток метода сфер – сложное графическое построение. (объект надо обкатывать «вдоль и поперек» или строить 3D-модель)

Метод сфер хорош, и ничего сложного в нем нет. Та же "обкатка"  не представляет, при построении, большой сложности. Это начальный курс "начерталки" - три вида, на них секущие плоскости(уровни кровли, выступающих частей и прочее). Если есть отдельные "фигурные" места здания - строим дополнительно разрезы по количеству таких мест, с поворотом вида - один раз сделать, а дальше сложностей не возникает, как правило.
Что касается углов - метод спорный, но если уж применяется - то нужно применять, частный случай от метода сфер - как видно из корявого объяснения в том же ТКП, углы берутся как касательные к проекции образующей сферы на вертикальную плоскость. В своей практике стараюсь не применять, если высота молниеприемника больше половины радиуса сферы.
А вообще было бы интересно проверить условный объект на разные высоты(до радиуса сферы), сделать зоны защиты и величины молниеприемников и сравнить результат, беря за эталон метод сферы.

я как-то пытался в теме обсудить сравнение метода угла с методом сфер, но народ не заинтересовался
http://proekt.by/elektrotehnika/molniezashita_sterzhnevimi_molniepriemnikami-t50806.999999.html

как применять метод сфер в ТКП336 только один рис.7.12 из которого видно, что сфера не должна касаться объекта.
IEC 62305-3-2006 в р.А.2 указано, что применение метода верно, если ни одна из точек защищаемого здания не соприкасается со сферой.
возникает вопрос а какое должно быть минимальное расстояние между сферой и зданием?

при использовании метода углов в случае возникновения споров или каких вопросов проверка может быть осуществлена методом сфер (как указано выше углы частный случай сфер).
Только вот при проверке метода углов полученному по рис.7.1 часто можем получить ошибку, вот пример:

чтобы обсуждать эту тему, народу нужно УГЛУБЛЕННОЕ погружение в этот ТКП и европейский (международн.) документы. Либо специальный человек, сидящий только на молниезащите. А большинство здешней публики- электрики. До поры до времени (пока в экспертизе проверяет рядовой такой же электрик, а не специально углубившийся) проходили облегченные расчеты по МЧС. Как "клюнет"- тогда мы вспомним и Вас, уважаемый (Вы до того времени уже обрастете опытом расчетов и пр.), и Михалевича В. (отдельное спасибо за Вашу программу: её неофициально принимают и считают "более лучшей" , чем упомянутая Рекомендованная).

данный пункт в изменениях 2015 года )) и все равно возвращаемся в 336 ))) из которого все же не понятно относительно статики для котеджа с металлочерепицей, это что получается надо каждый лист припаивать/приваривать/прикручивать к проводнику уравнения потенциалов(ну с учетом что у нас все условия по металлическим сечениям и толщинам соблюдены)? Тут я бы сказал проблема с исполнением когда уже накрыта крыша. У кого была аналогичная практика?
Сижу читаю и думаю.. Может чтобы не поганить кровлю обеспечить надежное эл. соединение в таких элементах как коньковые, ендовы, торцевые, карнизные планки и отливы, снегоудержатели? И по вертикальным отливам скинуть это все в землю.

ТКП336 к защите от статики и правила выполнения этой защиты вообще не устанавливает!
это требование надо выполнять если ожидаются токи молнии более 3 кА.
при статики таких токов не будет, поэтому обычно край кровли присоединяют в двух точках к заземлителю.

Надо электротехнику подучить. Что же это за явление статика и как она растекается по различным материалам.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.