Электротехника / Ошибка в проекте???  

Вопрос к белорусским ПРОЕКТИРОВЩИКАМ?
Я заказчик, получил проект устройства трехфазного ввода для индивидуального жилого дома и не могу ничего понять!!!
Согласно ТУ разрешенная потребная мощность 6,5 кВт (на фазу). В проекте вижу входной автомат до счетчика 25А, после счетчика 20А. Я понимаю, что закон Ома есть для цепи постоянного тока и для цепи переменного тока, есть активное и реактивные сопротивления, НО - если даже грубо поделить 6500/220=29,5А. Т.е. если я включу три обогревателя по 2,0 кВт, не превышая разрешенную нагрузку, ток будет около 27А, и насколько я понимаю, один из входных автоматов обязательно сработает! Там же, в проекте написано, что ключи от внешнего щитка должны быть в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре и находиться у персонала энергоснабжающей организации!!! Т.е. я не смогу самостоятельно восстановить электроснабжение дома!!! А если это произойдет ночью с субботы на воскресенье?
Я уверен, что в проекте ошибка, но может я не прав? Каким образом рассчитывается ток входных автоматических выключателей, что за инструкция?
Если возможно, помогите разобраться. В понедельник надо предъявлять, а ставить 20А автомат не хочется.

вы уверены что мощность указана именно на одну фазу???
чтото не встречал я доселе таких техусловий
скорее всего нагрузка указана трехфазная, тогда 6,5/(1,73*0,38*0,8)~12,4А
на отходящих линиях распред. щитка установлены автоматы 16А, выше соответственно 20 и 25А

Вот так да! Было сомнение, но поверил словам "работничков" электросетей. Когда писал заявление (в Заславле), указал 15 кВт, ну и так, между прочим спросил "а нельзя хоть 20-25",  в ответ "а куда вам столько? У вас и так 45 кВт будет, по 15 на фазу". Удивился, но поверил. Потом (на Тимирязева), когда выдавали ТУ увидел, что от запрошенной дали только 6,5, повозмущался но снова сказали что 3х6,5=19,5 это нормально, в принципе  успокоился. Однако видимо зря. Дом почти 400 кв.м. поэтому в 6,5 кВт уложиться проблематично. Подстанция 160 кВА, 8 домов, ну уж 15 кВт могли дать?

3х6,5=19,5 кВт это нормальная мощность для котеджа в 400 м2. - пусть проектировщик равномерно распределит нагрузку по фазам и все

В том то и дело, что похоже что на весь дом всего 6,5 кВт дали. Ответ ObiVan убедил меня что так оно и есть. В проекте явно не указано что 6,5 на фазу, я это со слов работников электросетей только слышал.
Вот ТУ, кто понимает, действительно 6,5 на все три фазы, или все-же на одну??

Судя по ТУ у Вас 6,5 трёхфазного, и поэтому ставьте 20А. Если нормально раскидать по фазам нагрузку, то Вам этого хватит вполне, если конечно Вы не любитель включать свет во всех комнатах одновременно.

Всё, что описывалось - это касается расчётных мощностей и токов. Потребная мощность (в электросетях) будет значительно меньше. Они в эту мощность иногда вкладывают понятие среднемесячный расход.

Поясню на проще. Всю нагрузку ВЫ не будете включать сразу. Это так. Расчетная мощность учитывает это (коэффициент спроса). Но и ту мощность ВЫ будете тоже редко потреблять.

Но согласно методики в СП 31-110-2003 (РФ) мы должны выбрать уставки защит, чтобы расчитать параметры и режимы электроснабжения.

Приведу пример. Проект небольшого продовольственного магазина (70 кв.м), много морозильников. Расчетная мощность - 10 кВт. Потребная (по техусловиям) - 5 кВт. И замечаний не было. А в начале 2 кВт дали всего. И еще селективность защит потребовали выполнить. "Вундеркинды" да и только.

Сети повторюсь путаются в понятиях расчетная-потребная.
Потребная по-заявке и оплата тоже.
Расчетная определяет параметры электроснабжения, запас прочности и надежность сетей.

А в нормативной литературе и документах нет понятия потребная мощность (прямо как в пищевой промышленности "потребляется" или как  в плохом словаре). Есть расход (годовой, месячный). Есть "заявляемая мощность". По-моему это нашего "друга-ЧУБАЙСА" глюки. САМИ придумали, чтобы запутать, вот и маются теперь все.

2ok1105 там же написано трехфазный ввод на 6,5 кВт - зачем выдумывать что-то, ток будет 10 А при 6,5 кВт, а если вы поставите вводной трехфазный автомат на 20 А и равомерно распределите нагрузку по фазам то сможите потреблять 10 кВт

Спасибо всем огромное, с Вашей помощью стало все гораздо определеннее и понятнее.
Знаете, в таком доме и кондиционеры, и быт. техника и аудио-видео, и в конце концов сауна электро (8 кВт), понятно что можно грамотно раскидать по фазам и не включать все одновременно, но когда гости собираются, дети, внуки - их не проконтролируешь, т.е. возможен случай отключения в самый неподходящий момент и как я уже говорил долго ждать электриков с ключем от своего же щитка (понятно что дубликат у меня будет, но ...). Потому и хочется именно на вводе в дом иметь хотя бы 32А. Далее у меня стоит в двух щитках около 30-ти автоматов 16А, поэтому на входе логичнее поставить не "следующий по току", т.е. не 20А, а хотя бы через ступень, т.е. 25А, а далее 30-32А. На автомате 160А в КТП нас всего три дома, на остальных 2-х - еще 6 домов и больше не будет, мы КТП сами покупали (а теперь ей "рулят" электросети).

ИМХО. Сети указали МОЩНОСТЬ . 6,5кВт! По моему они и в Африке 6,5кВт (если мы говорим на каждую фазу, то это уже получается 19,5кВт!).  Можно было бы сделать однофазный ввод и  поставить 40А, а можно было равномерно раскидать нагрузку по фазам и тогда на вводе как раз и получается 25А. А проектировщик сам определил как ее распределить.
Наверное, корректней в ТУ указывать все-таки максимальный ток. Кстати на форуме была цитата из "Энергия и менеджмент" на эту тему.

Вот еще пару вопросов. Немного видимо отстал от жизни, а именно от обозначения на схемах.
1. Приведенная схема принципиальная, структурная, функциональная или еще какая?
2. Обозначен один провод (одна фаза) или кабель?, если кабель - то в однолинейных схемах вроде он обозначается линией с косыми черточками по количеству проводов?
3. Ток указанный в верхнем правом углу штрихового прямоугольника (щита) откуда такой, ведь согласно P = √3UIcosφ, даже при cosφ=1, ток получается 9,89А? а при 0,8 вообще 12,34А.
По профессии я инженер, правда с электроникой больше был связан, поэтому с энергетикой с ее правилами мало знаком, да и давно это было, последние лет 15 в бизнесе, поэтому не судите строго.

1. Принципиальная схема питающей сети - написанно правильно.
2. Черта как бы обозначает кол-во проводников в линии - а тут нет - хотя на кабеле и видно кол-во жил, по хорошему надо - наверное заьбыли нарисовать.
3. Да ток подсчитан неправильно, даже если взять косинус и кпд 1 получается 9,876 А,

Я бы не делал два автомата до и после счетчика а поставил бы Диф на 25А/300 мА после счетчика, а перед счетчиком выключатель нагрузки  на 40 А

Полностью с Вами согласен! Вот и не пойму я того, кто мне проект этот сделал, явно "на от...вяжись". (Только Диф все-же внутри дома лучше, ведь этот щиток стоит на улице, на стене).

И еще вопрос (возникают по мере общения с "персоналом"). Электрик, занимающийся вопросом подключения, выдает мне информацию - что счетчик сам будет отключать нагрузку, если она превысит 6,5 кВт, так мол его запрограммировали в "Энергосбыте". Я, мягко говоря, ему не поверил. Но думаю, дай ка спрошу на форуме, а вдруг уже счетчики и это умеют. И вообще как осуществляется контроль превышения нагрузки, или вообще никак?

Да есть такая функция у счетчиков

Вот те нааа! В таком случае счетчик можно считать программируемым автоматическим выключателем, в моем случае примерно на 10-12А и находится он между 25А и 20А, тогда какой смысл в этих автоматах? Какой смысл вообще в 16А-мперных автоматах на всех цепях в доме (около 30шт.) Что-то я не догоняю.

Сам себе отвечаю - надо сначала читать инструкцию! Да, функция отключения у счетчика ЦЭ6822 есть, но только через внешний контактор и не автоматически, отключить может только персонал через ИК порт.

Функция есть но я не слышал что бы ее использовали. В раше иногда делали что при превышении внешний контактор отключал неважные потребители.

Колеги тут есть ещо один немаловажный вопрос - селективность автоматов 25 и 20А. Если взять таблицы селективности будь то АВВ, Шнайдер то увидим грустную картину - они не селективны!!! Тобиш неизвестно какой из етих автоматов отрубится первый. А скорее всего отрубятся оба, а при условии недоступа до вводного автомата ето проблемс скажу я вам. Правда есть за границей такое понятие как енергитическая селективность но ето понятие размытое и неизвстно действует ли оно на практике. ok1105 - почему бы вам недоговорится с "энерго" чтоб поставили ящик на вводе с пломбой - тобиш вы будете иметь доступ до ручки вводного апарата?

6,5кВт на 400кв.м все-таки маловато. И на фазу получается 2,2кВт - итого 6,5 грубо. После счетчика ,считаю, установить необходимо автомат без расцепителя(т.е. фактически рубильник). Это исключит возможность неселективного срабатывания и увеличит пропускную способность схемы. Если интересно, могу сбросить схему коттеджа на 400кв.м.

Рубильник ето хорошо, токо я незнаю как в Белорусии а в Украине на входе вынуждают ставить так называемый (токоограничевающий автомат) которым регламентируют мощность отведенную в тех.усл., и закрывают эго таким обрзом чтоб доступ был только до рукоятки автомата. Если же ставить рубильник то они несмогут ничего ограничевать. Тоисть после рубильника можно ставить например не 20А а 32А, а с нихитрыми махинациями можна заменить сердечник рубильника и заберать все 63А такое тоже случалось в моей прктике

в схеме на входе согласован автомат 25А. это все же лучше, чем автомат на 20А после электросчетчика, который ограничивает нагрузку данной схемы.

Я написал насчет селективности выше. А по сему (по моему мнению) абсолютно всеравно что стоит после счетчика. тоисть после можно поставить и 25А и вероятность их совместного срабатывания будет таже что и при 20А, либо по теории вероятности неугадаеш какой авт. отрубится первым!

но в представленной схеме после электросчетчика согласован автомат на 20А и именно он ограничивает нагрузку схемы. и неважно когда он сработает. если вместо него поставить автомат без расцепителя, то нагрузку схемы будет ограничивать следующий выше автомат на вводе 25А.   

В томто и дело что как я понимаю ограничеваючим является автомат на 25А поетому он и зкрыт на ключ. Ну ето я так понял, и у нас так и делают

да в том-то и дело, что в данной схеме ограничивающим получается автомат на 20А. Хотя должен быть автомат на 25А. Почему я и предлагаю,как выход, поставить вместо автомата на 20А такой-же, но без расцепителя.

да я вновь поспотрел на сфему и увидел то что пропустил сразу. На схеме указано что вводной апарат и послеучетный должны находится в шкафчике пд ключем такчто все наши споры безполезны а "ok1105" непозавидуеш...

ему не позавидуешь, но автомат на 20А без расцепителя он может поставить. Шкафчик -то он будет собирать и ставить.

ну тогда в даном случае ето неважно я бы предлагал несовсем легальную операцию коль он будет собирать етот шкафчик а не "енерго" то можно взять любой разборный автомат и просто поменять внутрености не более мощные, но учитывать при етом все вытекаючие последствия

да сделать - то можно, но я думаю, что не стоит. Я бы на месте хозяина сделал бы новую схему и согласовал бы ее. Тут даже не указана линия балансового разграничения. Неясно, кто и за какой участок схемы отвечает. Автомат на 20А не может находиться в чужом ящике. К нему должен быть доступ владельца постройки. Он в любой момент должен иметь возможность отключить схему, даже из соображений безопасности.

абсолютно согласен! лутше пресогласовать

рад, что мы пришли к согласию. до связи.

ОК

Сообщите пожалуйста тип  счетчика, который отключает сеть при превышении  заданной нагрузки.

смотрите прилагаемую схему на стр. 2 данного форума.

Ребята! Что вы спорите о доступе к автоматам в щитке выносного учета. Щиток имеет 2 двери - внутренняя закрыта на спецключ (только у электросетей) и имеет окна, через которые доступны ручки вводного выключателя нагрузки и отходящего автоматического выключателя, а так же "морда" счетчика,  внешняя дверь имеет окошко из плекса, закрываемое металлической шторкой с винтом сверху вниз ключ имеется и у хозяина и у электросетей. Марка щитка ЩУЭ-3-1-1У1 (3-х фазный ввод) выпускается по СТП 09110.20.262-08. По крайней мере Бобруйские электросети "клепают" их только в путь.

да мне в принципе по барабану,как устроен этот ЩУЭ. Схему считаю некорректной и неудачной. Как у застройщика будут организованы юридические взаимоотношения без установленной линии балансового разграничения непонятно. 

Линия балансового разграничения устанавливается не в проекте, а в "Акте разграничения балансовой принадлежности" в котором и установливаются границы балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности, по крайней мере так у нас в РБ.
А по поводу схемы, она действительно не продуманная.

прежде, чем попасть в акт балансового разграничения, граница раздела определяется в договоре между застройщиком и РЭС, затем она прорисовывается в проекте электроснабжения и после согласования проекта в РЭС, линия балансового разграничения имееет право появиться в акте балансового разграничения.

Возможно так в России, но в РБ в проекте линию разграничения не указывают.

для частного лица это возможно и не имеет большого значения.

Пока Вы тут спорили, я бодался с "инстанциями". Извиняюсь за дальнейший флуд, но может кому интересно ... Поскольку проект менять почти не имеет смысла, т.к. источником для него являются ТУ где и забиты пресловутые 6,5кВт, поэтому решено было "договариваться", а с кем и о чем - это не для открытого форума. Короче от всего, что творится в "недрах" РЭСов, "надзоров", "сбытов" получил небольшой шок. Вот как надо делать деньги, а мы тут годами налоги платим, репутацию завоевываем и т.д. и т.п. Если еще короче, то примерно 1 кВт кратен 0,1 т.у.е., т.е. надо 20 кВт -  заплатишь 2 т.у.е. Поэтому если просто тупо ломиться, "условно бесплатно" дадут минимум (в моем случае 6,5 кВт). Далее всем все понятно, вынуждают "ходить, просить".
Если честно, таким "бизнесменам" на госработе платить не люблю и не буду.
Нет худа без добра и если бы дали 25кВт сразу, то в принципе мало наверное задумывался бы об экономии. А вот теперь приходится "вписываться" и естественно сейчас срочно дорабатывается проект в части, касающейся энергосберегающих технологий, автоматики, да и "умный дом" становиться еще умнее и т.д.
Ну а что касается проекта, естественно автомат на 20А будет заменен как самое "узкое" звено, а далее P = √3x0,38x25x0,85=13,99 кВт (где 25 это ток автомата на входе), т.е. то, чем я ограничен аппаратно. Юридических ограничений по потребляемой мощности в имеющихся документах я пока не увидел, хотя еще не заключен договор с "Энергосбытом", может там они есть, но вряд ли, т.к. непонятен механизм слежения за превышением самим потребителем (не бегать же зимой ночью на улицу к счетчику после включения очередной лампочки).
Тут еще по поводу внешнего щитка дискутировали, так вот он заложен в проекте без доступа потребителя к выключателю, т.е. дверь одна! и она закрыта. Про нарушение техники безопасности в таком случае, тоже правильно замечено (я даже не подумал об этом), например если авария водопровода и дом заливает, конечно желательно отключить электроэнергию снаружи.
Всем огромное спасибо за помощь и информацию.

Да уж весело но такое не только в Белорусии на Украине с разного рода "Энерго" тоже самое - не заплатишь, не получишь. Удачного разрешений ваших проблем...

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.