Электротехника / Питание щита противопожарной защиты  

Согласно какого пункта правил необходимо выполнять питание щита противопожарной защиты с верхних клемм рубильника ВРУ, а питание потребителей 1-ой категории, после рубильника ВРУ? Может кто то подсказать?

Дам еще одно небольшое разъяснение: Согласно,  СП 31-110-2003 пункт 7.10 требует подключение потребителей 1-ой категории после аппарата управления (в данном случаи после рубильника ВРУ.)  При прохождении экспертизы...эксперт потребовал подключить щит противопожарной защиты до рубильника, согласно логики все понятно (если например на ВРУ рубильник отключен то щит противопожарной защиты питания не получит), но пункта подтверждающего это найти не могу.

СП 6.13130.2009. Системы противопожарной защиты.

4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного вводно-распределительного устройства (ВРУ), расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством автоматического включения резерва (АВР), имеющего отличительную окраску.

Это не то. Вопрос в том как это ВРУ должно быть запитанно!

Прикрепляю схему для понятности того что я имею ввиду. Красным выделено щит 1 категории и противопожарный, так же как они запитываются от ВРУ.

1. У вас же стоит рубильник на вводе. По определению не может быть 1 категория.
Значит щит пожарки запитан после рубильника с нижних губок, не может быть по определению 1 категории.
4.7  с устройством автоматического включения резерва (АВР)
И что вы будите АВР (ить) на своем щите после рубильника.
2. Самостоятельное, независимое. А после рубильника, зависимое.
 

Анатолий, как первый так и второй щит это ПЕРВАЯ КАТЕГОРИЯ и оба они с АВР и на обоих эта первая категория выполняется,но почему один запитывается до рубильник, а другой после?
Со вторым пунктом согласен...но почему тогда и просто 1-ая категория (не пожарная нагрузка) не питается с верхних губок? А делать нужно именно так! (так согласовывает экспертиза)

Я считаю, если есть возможность, то лучше питание на ВРУ (пожарки) подавать непосредственно сразу с ТП, т.к. в случае пожара, приезжают пожарники, отрубают автоматы (рубильники) в ТП, т.е. отключают здание от сети и тушат.... при этом все что у вас было до или после рубильника, уже не имеет никакого смысла... а при отдельном питании все проще, рабочй режим отключили, а пожарка пашет...

Возможно что то в этом есть. Но практике применяют именно тот способ который я описал выше. Думаю что это связанно с расходом кабеля, таким путем его можно сэкономить.

Не спорю, да и невсегда есть возможность четыре точки подключения выбить... когда только две, то делаем с верхних клем рубильника, а на вводах нормального режима ставим Автоматы с независимым расцепителем. При пожаре по сигналу отключаем нагрузку и остаются только противопожарные потребители... и в указаниях пишем что при подключении к ТП наклеивали пояснения по поводу отключений при пожаре.

А Вы посмотрите схему я же приложил. Просто у меня возник вопрос. В экспертизе схема согласована...и они именно так и требуют пожарную нагрузку до рубильника обычную первой категории после. Но при сдачи проекта в электросетевую компанию они уперлись...зачем Вы так сделали и согласно каких правил. При чем электросетевая приводит пункт 7.10 СП 31-110-2003. Мне не понятно почему экспертиза то от меня требовала именно так сделать. И на самом деле я согласен с экспертизой. Ведь противопожарные электроприемники относятся к особой группе потребителей и мы должны исключить как можно меньше факторов которые могут повлиять на подачу электричества к ним во время пожара!

Так если капнуть глубже, то по сути АВР противопожарных потребителей подключается не от ВРУ с рабочей нагрузкой, а ответвлением от магистрали, которая запитывает это самое ВРУ, и стоит как раз после аппарата защиты, который установлен в подстанции.... или я не прав?

если смотреть СП то в табл. 5.1 указано что является 1 кат. эл. снаб. для данного объекта и эти требования (п. 7.10) распространяются на данные электроприемники, а тех которых там нет можно запитывать с разных секций шин ВРУ через АВР (п. 1.2.19 ПУЭ) - это мое личное мнение, данное решение (как у тебя) мне уже попадалось на глаза, например: запитка электроприемников ИТП.

В том то и дело...что если мы запитываем АВР после рубильников ВРУ, то получается запитываем от ВРУ!!! Если запитываем до получается запитываем от ТП и имеем не зависимые источники питания(ибо они не зависят от рубильников ВРУ). Это мое мнение и считаю что так правильней делать. Электросетевая со мной не согласна!

ИТП- это первая категория, спора нет и запитывать ее надо от АВР...при чем АВР запитаный например с нижних губок рубильника ВРУ. Если смотреть на пункт 7,10 то и потребители пожарной нагрузки тоже должны быть запитаны как и ИТП....но вот пожарники против и государственная экспертиза против...на мой запрос обосновать такое решение и привести пункты правил пока молчание. Электросетевая не согласна не с пожарниками ни с экспертизой и давит на пункт 7.10. А что делать рядовому проектировщику....видимо два варианта проекта...в одном так в другом так!

я написал: открываем табл. 5.1 смотрим твой объект (наименование) - что является 1кат. эл. снаб. (на данные эл. приемн. в обязательном порядке распространяется требование п. 7.10 СП), во свех остальных случаях на усмотрение проектной организации.
что делать: получать заключение Экспертизы, сетевая организация несет ответственность только за наружные сети (раздел балансовой принадлежности будет - там они все укажут), внутрянка - это не ИХ ответственность, а ответсвенность собственника здания. Проконсультируйся в экспертизе на чье имя и на какую организацию писать жалобу или письмо для дачи разъяснений по данному вопросу, сейчас на Экспертизу можно жаловаться по моему в Москву, но это чревато, хрен сдашь объекты.

А почему не согласна? под п.7.10 не попадает...? Ваш АВР питается не от ВРУ, так что этот пункт никак на него не распростроняется... запитка осуществляется от магистрали, на отвтетвлении стоят авт. выключатели как положено по ПУЭ. Сечение сохранено, следовательно кабель защищен, если сечение меньше, то АВР не далее 6м от точки подключения....

РЕБЯТА!!!! Вы не про то совсем...еще раз попробую объяснить. Потребители первой категории должны удовлетворять требованию 7.10. Так? Так! Но АВР противопожарной защиты по ТРЕБОВАНИЮ пожарников и экспертизы должны питаться до рубильника!!! Почему так требует экспертиза? Вот что мне не понятно! Я прошу пункт правил...говорят сделай...так нужно....вот и весь ответ!
Я понял тебя, Сергей. Согласен с тобой. Экспертиза и пожарники нет.
Согласно, 7,10  запитываем АВР после рубильников ВРУ, то получается запитываем от ВРУ!!! Если запитываем до получается запитываем от ТП и имеем не зависимые источники питания ибо они не зависят от рубильников ВРУ. Вот на это и давят пожарники...говоря...представь пожар...а рубильник у тебя сломан или еще чего....и противопожарный щит не получит питание и все сгорит. Мне в нос тыкали какой то СП (сейчас номер не могу сказать)...но там написано, что противопожарный электроприемники должны иметь НЕЗАВИСИМЫЙ источник питания, начиная с разных ШИН ТП!.

ну так я ж и говорю, питание на АВР идет независимое, от магистрали, у Вас просто получается не одно вводное устройство, а два. Первое питается непосредственно от магистрали, а второе (АВР) ответвлением от магистрали...

Тогда пункт 7,10 не удовлетворяется т получаем замечание электросетевой.

п.7.10 про АВР подключаемый от вводного устройства.... А ваш АВР сам является вводным устройством и подключается не от первого ВРУ, а от магистрали

Самое главное пожарники всегда страдают манией величия и выдают необоснованные требования!! Потребуйте от них официальную бумагу на основании каких документов они требуют подключить их щит от ввода?? И они не смогут этого объяснить. Потому что этого нет нигде! Если у вас обычное ВРУ 2штуки, то между ними ставится АВР от которого и запитываются потребители первой категории, в том числе и пож щит, или есть ВРУ с АВР подключается сразу от вводов, но тогда все потребители питаются по первой категории.

Экспертиза требует подключить пожарный щит с верхних губок вводных выключателей ГРЩ. А учет у меня в ГРЩ, встает тогда вопрос, как организовать учет пожарного щита?

Установить учет в щите противопожарной защиты))) А вообще сейчас это требование не законно. Так как вышли изменения СП 6.13130.2009

а по какому пункту они не законны?

Такого пункта нет. Ссылку экспертиза дала?

Раньше был пункт в СП 6.13130.2009 о том что нужно производить питание с верхних клейм....сейчас этот пункт убрали.

Лично сам считаю что это логично....но пункта такого не стало.  Он кстати сейчас называется так СП 6.13130.2013.

Нет. Пишет так: "Питание систем противопожарной защиты выполнить от отдельной панели противопожарных устройств, которая подключена независимо от ГРЩ от верхних губок вводных выключателей ГРЩ с установкой отдельного АВР. Кабели питания систем противопожарной защиты должны быть огнестойкими. СП6.13130.2013, пп.4.8-4.10"

Значит ошибся. Проверю.

в пункте 4.10 написано что также можно этот щит питать от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР!!! Значит не обязательно от верхних губок

Suh, между делом, возможно после АВР достаточно 1 счетчика.

.и сильно хочется пожарникам материться, да никак - колбасит чего-то.

Вообще то в СП 6.13130.2013, п. 4.10 сказано (дословно):
Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.

Т.е. исходя из новой редакции СП, ни вы Suh, ни экспертиза, ни сетевая организация не правы.
Исходя из СП, если у вас появились СПЗ (системы противопожарной защиты), то питание уже ни от какого рубильника не может быть (исправил): "...от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством АВР" или "...от ГРЩ с устройством АВР".

О каких "до" или "после" губках вы спорите?

PS В СП 6.13130-2009 было по другому:
"п. 4.7 Питание электроприемников систем противопожарной защиты должно осуществляться от самостоятельного ВРУ, расположенного в каждом пожарном отсеке с устройством АВР, имеющего отличительную окраску"

Вот тогда да, нужно было делать отдельную панель (СПЗ) с АВР и ломать голову от чего ее питать в ВРУ(ГРЩ).

С выходом СП 6.13130.2013 - решение принципиально меняется.

PSS В новой редакции СП не сказано как должно питаться АВР, но абслоютно точно сказано, что СПЗ должно питаться только от АВР в ВРУ(ГРЩ)!

Да меняется. Что при АВР на вводе ВРУ не нужно ставить свое АВР на щите СПЗ. Но при условии соблюдения ГОСТ(ов) ГОСТ Р 53315—2009 и ГОСТ Р 53316—2009.

Вы знаете Anatoliy этот п. 4.10 СП 6.13130.2013 очень неоднозначно исправлен, по сравнению с п.4.7 СП 6.13130-2009
Мне кажется, что если бы хотели "...при АВР на вводе ВРУ..." так, а при отсутствии АВР по другому, то так и написали бы.
Потому что раньше было написано совершенно четко - АВР в панели СПЗ.

Но исправили.
 
И Исправили именно так: "...электроприемники СПЗ от ППУ, ППУ от вводной панели с АВР, или от ГРЩ с АВР..."

Т.е. никаких "...при наличии..." или что то в этом роде.

- этот пункт 4.10 СП 6.13130.2013, с учетом уже давно существующей рекомендации п. 7.9  СП 31-110-2003, вполне определенно указывает, что при наличии таких электроприемников как СПЗ, на вводе ставится АВР.
- также возможно собака зарылась в определении "электроприемники СПЗ", так как в том же СП 31-110-2003, различаются использование "средства противопожарной защиты" и "противопожарная и охранная сигнализация"

Интересно, также, что этот пункт за последнее время никак не получается проверить на практике. Все объекты с которыми сталкиваемся за последние например пару лет это либо 3 категория либо...
вторая, но на вводе ставится АВР - при том, что объект по прежнему остается по 2 категории надежности электроснабжения. Даже жилые и гостиничные объекты запитываются по 2 категории но с наличием на вводе АВР.
Т.е. как таковое ручное переключение себя постепенно изживает - морально устаревает.

А смысл ставить на ВРУ АВР у электроприемника 2 категории Р=200 кВт если пожарка скажем Р = 15 кВт.
Естественно я поставлю на ВРУ перекидной а на пожарку АВР.. По материалам разница ощутима.

В том то и суть, что если есть СПЗ, то таких объектов, где можно оставить перекидной рубильник практически за последнее время не встречается.
Либо есть лифты, либо технология не позволяет, либо проще поставить АВР, чем проектировать отдельный раздел диспетчеризации, что бы куда то поступил сигнал, что бы кто то пришел и перекинул.

Ну это как повезет )))

Ну в любом случае.

Исправили как исправили: "...электроприемники СПЗ от ППУ, ППУ от вводной панели с АВР, или от ГРЩ с АВР..."

И никаких "или", "при наличии", "в случае" и т.д.

т.е. ППУ от АВР, которое уже не в ППУ, а либо в вводной панели ВРУ либо от АВР в ГРЩ (где как раз не сказано должно ли АВР быть на вводе).

Я пока ставлю общий АВР для 1 категории и ППУ. В комитете по строительству зацепились, но после совместного чтения СП6-2013 дозволили. ГЭ не проходил.

Я так думаю в скором времени придется ставить 2 АВРа на 1 категорию: первый - на простые (лифт, отопление и т.п.), а второй - на СПЗ.

Именно это повелось от СП6-2009. А СП6-2013 такого не подразумевает.

Всё правильно, коллеги. Еще в СП 31-110-2003 было прописано: "7.9 При наличии в здании электроприемников, требующих первой категории по степени надежности электроснабжения, рекомендуется выполнять питание всего здания от двух независимых источников с устройством АВР независимо от требуемой степени обеспечения надежности электроснабжения других электроприемников в соответствии с 5.1." Слово в слово повторяется в СП 256 в п.8.9. Здесь прописано "РЕКОМЕНДУЕТСЯ". А СП 6-2013 в п. 4.10 уже делает это обязательным: "Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР".

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.