Электротехника / Распределение нагрузок по секциям  

Добрый день!
Имеется Трансформаторная подстанция двухсекционная. Общая нагрузка в нормальном режиме 1524,32кВт в аварийном режиме 1599,49кВт. Трансформаторы выбраны по 2000кВА. Оба трансформатора рабочие, между ними АВР. Электроприемники - технологическое оборудование завода, электродвигалели. Каждый электродвигатель имеет резервный двигатель. И собственно распределение нагрузки выполнено очень странным способом.... Практически все рабочие двигатели рабочие собрали на одной секции, а все резервные собрали на другой, а так же на вторую секцию посадили кратковременную нагрузку... Поэтому получается что трансформаторы загружены не равномерно. 1 секция 1050кВт, 2 секция 474кВт (с учетом кратковременной нагрузки). При этом, резервные двигатели будут периодически (по графику, примерно один раз в месяц) вводится в работу (при этом будет отключение рабочих).
Получается неравномерная загруженность трансформаторов.
Как мне доказать что такое распределение не верно, ссылая либо на ПУЭ, либо на СНИПы, либо на справочную документацию?

понятие рабочий/резервный - чисто условное. Любой двигатель может быть подключен (по схеме управления) к любой секции ТП

Похоже, вы неправильно выбрали трансформаторы. В нормальном режиме загрузка трансформаторов должна быть 70-80%. У вас же у одного 52%, у второго 23%. Если вы их сделаете равномерно загруженными ситуация не изменится - будет по 38%.

В нашем случае это не "условное", т.к. процесс строго технологический, двигатели завязаны на технологической обвязке трубопроводов. По трубопроводам беспрерывно идет подача сырья. Поэтому переключение с рабочего на резервный тоже строго контролируется. Для этого выработан график. И по графику получается, что один трансформатор практически не загружен.

Трансформаторы выбирались не мной. В данном случае к нам на производство пришла предпроектная документация, с разделением электропотребителей и т.д. Моя задача проверить правильность принятых решений. На существующих ТП на предприятии, тарнсформаторы дублируют и резервируют друг друга 50/50.
Требуется доказать проектантам нормативно, что трансформаторы должны быть загружены равномерно.

для расчетов понятие рабочий/резервный - чисто условное. Возможны два (оба) режима работы технологического оборудования - "рабочий/резервный"

Вы не перевели кВт в кВА с учетом cosф для двигателей.

это доказывается не нормативами а технико-экономическими расчетами.
должен быть расчет, показывающий, что потери при работе двух не равномерно загруженных трансформаторов больше чем двух одинаково загруженных.

"При этом, резервные двигатели будут периодически (по графику, примерно один раз в месяц) вводится в работу (при этом будет отключение рабочих)." Вы в этом уверены? Может они периодически будут меняться для равномерного износа?
"Каждый электродвигатель имеет резервный двигатель." Как переключение на резервный происходит, АВРом на ТП или у каждого двигателя свой АВР?
"1 секция 1050кВт, 2 секция 474кВт (с учетом кратковременной нагрузки)." Вы сами посчитали или так написано?

хотел бы я взглянуть на этот "условный" расчёт нагрузок в режимах "рабочий/резервный", когда возможны со временем любые непредсказуемые варианты.
видимо технологам нечего делать, кроме как следить на какой ввод сейчас подключен этот конкретный двигатель.
Неминуемы любые переключения (ремонт, перегрузка, авария и т.п.).
это же никому не нужный расчет.

нужно посчитать "максимальный" режим, когда вся нагрузка будет запитана с одного ввода и определить сечения кабелей для этого режима.

"проектанты" уже давно вымерли, как мамонты, остались одни "проектировщики".
вы их лучше не троньте ...

может этот вопрос нужно не электрикам задать а технологам, чтобы они график формировали так чтобы оба транса были загружены равномерно

вы это серьезно ?
кто будет заниматься тем, чего не угадаешь ?
к бабке-гадалке наверное нужно сходить.

Будет операторный центр. В центр из ТП выводятся сигналы на вкл/выкл и т.д. Переключение будет происходить в ТП.
И написано и сама пересчитала, ис коэффициентами и не с коэффициентами

нужно посчитать "максимальный" режим, когда вся нагрузка будет запитана с одного ввода и определить сечения кабелей для этого режима......
Я не про сечения кабелей, это здесь ни при чем, а про загруженность трансов

вот и считайте всю нагрузку на один ввод, такое возможно.
считать нужно так, чтобы электродвигатели, не имеющие резерва, считались бы только на один  ввод, к которому подключены.

Вы изначально загнали себя в такую ситуацию.
Цитата.
- "Практически все рабочие двигатели рабочие собрали на одной секции, а все резервные собрали на другой, а так же на вторую секцию посадили кратковременную нагрузку..."-

Правельней было бы, равномерно разбить все рабочие двигатели на 2 секции, все резервные двигатели на противоположную секцию рабочим  двигателям.
Все кратковременные нагрузки разбить по секциям.

Анатолий, а как вы определяете какой электродвигатель сегодня рабочий, а завтра - резервный ?
технологический процесс, особенно для нефтяных/газовых и пр. предприятиях - сложная штука, не допускающая перерыва в электроснабжении - чревато взрывами и забиванием трубопроводов и технологических аппаратов и не доотпуском продукции на немалые деньги.

покажите схему. В ТП АВР будет переключать сразу все двигатели? Кто вам запрещает в программу управления внести условие по равномерной загрузки трансформаторов?

Уже определили технологи.  Так как это технологический резерв, который связан с технологией .
РТМ 36.18.32.4-92
3.2.1.2. Резервные электроприемники, ремонтные сварочные трансформаторы и другие ремонтные электроприемники, а также электроприемники, работающие
кратковременно (пожарные насосы, задвижки, вентили и т.п.), при подсчете расчетной мощности не учитываются

Исходя отсюда расчетную нагрузку раскидываем на две секции, тогда все двигатели технологического резерва садим на противоположную секцию .
А в автора топика, расчетная нагрузка сидит на одной секции.

..... я про что и говорю... В листе нагрузок не равномерное распределение! я и хочу добиться от проектировщиков равномерного распределения. меня не устраивает что один трансформатор будет практически работать на холостом ходу. Поэтому и просила помочь с НОРМАТИВАМИ или со справочной документацией....

Вот вам обоснование что расчет и распределение нагрузок не верно.
РТМ 36.18.32.4-92 пункт 3.2.1.2
РД 34.20.185-94
2.1.3.2.
Мощность резервных электродвигателей, а также электроприемников противопожарных устройств при расчете электрических нагрузок не учитывается.

"Исходя отсюда расчетную нагрузку раскидываем на две секции, тогда все двигатели технологического резерва садим на противоположную секцию ." Где логика, один транс загружен второй на холостом ходу? Резерв включается раз в месяц, как нам пояснил ТС, чтобы двигатели не закисли. Вот если они периодически работают (для равномерного износа, как это обычно бывает), то можно разделить нагрузку приблизительно поровну, опять же программно, работает часть "основных" и часть "резервных".

технологически два взаиморезервируемых насоса не возможно определить - один сегодня рабочий, а завтра он будет резервный, или наоборот один резервный, другой рабочий.
Это даже в проекте автоматики не возможно сделать, там есть ручной выбор - сегодня этот рабочий, а переключим переключатель - этот же будет резервным.

тут если больше не чем заняться, стоит поговорить с технологами - они вам то же самое расскажут и будут уверять, что нельзя определить в перспективе, какой насос рабочий/резервный.

bratiwka вот вам логика.
1 секция
Рабочий 1---  10 кВт  ----- Резерв 2 -----5 кВт
2 Секция
Рабочий 2 ----5 кВт --------Резерв 1 -----10 кВ

кроме того, при отключении одного из вводов, вся нагрузка (которая имеет резерв) автоматически переключится с рабочего на резервный ввод.
Для ответственных насосов - это предусмотрено в разделе автоматики.

Anatoliy логика к тому что вы потёрли "тогда все двигатели технологического резерва садим на противоположную секцию".
samsony1 "технологически два взаиморезервируемых насоса не возможно определить - один сегодня рабочий, а завтра он будет резервный, или наоборот один резервный, другой рабочий." автор с тобой не согласен "Да, я уверена в этом, один рабочий, второй резервный с периодическим включением."

Не заметил ошиб5ку исправил
 все резервные двигатели на противоположную секцию рабочим  двигателям.

для автоматчиков, электриков, технологов - не важно какой сегодня рабочий/резервный, это всё условности.
а чтобы не гонять в холостую трансформатор при сложившейся ситуации - его можно отключить, если это даст сделать технология процесса и резервирование.
а сидеть эти нагрузки могут и на одном вводе (при наличии технологического резерва, питание с разных вводов или наличие резервируемого ввода - не требуется)

Lory83f
что у вас за технологический процесс такой, который требует множество резервных электродвигателей.

и не электрики должны эту нагрузку переключать с рабочего на резервный - это делает в аварийных ситуациях автоматика или планово (или по технологическому процессу) - технологи.
проектировщики правильно рассчитали электрооборудование для максимально-возможной нагрузки на один ввод, что сейчас у вас и есть.

Lory83f
если для вас так это важно - идите к технологам, пусть переключают.

Очень сложный, нефтегазовый, производство этилена, пропилена, синтетическое топливо и т.д....
Вы мне прям сейчас глаза открыли!!!!! СПАСИБО!!!
Типа и черт с ним, пускай один транс работает а второй пускай стоит и работает в холостую....
Если вы не сталкивались со сложными технологическими процессами, то и не стоит говорить про то что невозможно предусмотреть какой рабочий а какой резервный. На производстве все четко и слажено! Все завязано на автоматике, микропроцессорах. При этом Резервный останется резервным, с периодическим включением по графику на короткое время и БАСТА!

Для особых поясняю... Технологические процессы сложны, каждый двигатель важен для технологов, какой когда и в какое время! Это вам не пожарные насосы, которые используют для полива территорий (особо умные и экономные).
Спасибо за "дельный совет" про отключение одного трансформатора!
Технологи дали задачу.... Запитать двигатели... И они мне не указ с какого транса и в каком кол-ве мне устанавливать трансы! Это дело чисто энергетиков, обеспечить бесперебойную работу производства по 1й категории!!!!!

"один транс работает а второй пускай стоит и работает в холостую...." такое довольно часто встречаю на закрытых объектах, там это связано с контролем питания или безопасностью, раз в пол года энергетик переключает с одного трансформатора на другой.

я не случайно описал пример технологического нефте/газового процесса, моя жена как раз проектирует эти предприятия.
и повторяю не автоматика, не электрики определяют режим резервирования насосов. Это определяет сам технологический процесс или технологи вручную.
И сказать - что этот насос сегодня рабочий, а этот резервный, можно чисто условно. Завтра ситуация может кардинально поменяться - этот выведут в  резерв, а этот будет рабочим. Вы же сами сказали (периодически будет переключаться, вот вам и тот режим рабочий/резервный поменялся). Это предполагает гибкость эксплуатации технологического оборудования. И его взаимозаменяемость. И непрерывность технологического процесса.

вам проектировщики-электрики посчитали максимально-возможный режим электропотребления, посчитали, а управлять технологическим процессом будут технологи.
Именно они будут включать и выключать (автоматически или вручную), а не вы со своим трансформатором.
И не важно кто вы, так было и так будет.

Все успокойтесь, я нашла то что искала! До свидания!

А вот это почитайте, чем грозит недогруз трансформатора при параллельной работе!

 При одинаковом первичном напряжении вторичные напряжения должны быть равны. Другими словами, трансформаторы должны иметь одинаковые коэффициенты трансформации: kI = kII = kIII = … . При несоблюдении этого условия, даже в режиме холостого хода, между параллельно включенными трансформаторами возникает уравнительный ток, обусловленный разностью вторичных напряжений трансформаторов [2]

 (2)

где ZkI и ZkII — внутренние сопротивления трансформаторов.

При включении на параллельную работу трансформаторов с различными коэффициентами трансформации напряжения на зажимах их вторичных обмоток будут различными. Разность вторичных напряжений вызывает прохождение уравнительных токов [3].

Уравнительные токи, загружая обмотки трансформаторов, увеличивают потери энергии и снижают суммарную мощность подстанции, поэтому прохождение их недопустимо. В связи с этим согласно ГОСТ 11677 — 85 у трансформаторов, включаемых на параллельную работу, коэффициенты трансформации не должны отличаться более чем на ± 5% [3].

При нагрузке трансформаторов уравнительный ток накладывается на нагрузочный. При этом трансформатор с более высоким вторичным напряжением холостого хода (с меньшим коэффициентом трансформации) оказывается перегруженным, а трансформатор равной мощности, но с большим коэффициентом трансформации — недогруженным. Так как перегрузка трансформаторов недопустима, то приходится снижать общую нагрузку. При значительной разнице коэффициентов трансформации нормальная работа трансформаторов становится практически невозможной. Однако ГОСТ допускает включение на параллельную работу трансформаторов с различными коэффициентами трансформации, если разница коэффициентов трансформации не превышает ±0,5% их среднего значения [2]

и т.д. и т.п

все нормативные документы (поищу если надо) - не советуют режим параллельной работы трансформаторов, возможны большие уравнительные токи, к самим трансформаторам также предъявляются особые требования по конструкции, схемам обмоток и пр.
И зачем вы их подключаете на параллельную работу ? Они же должны резервироваться по высокой стороне для таких категорий электроприёмников и не предполагают эти режимы.
Хотя в жизни всё возможно.

Lory83f
я думаю вы неправильно поняли проектировщиков-электриков. Они, повторюсь, дали вам расчет для максимального режима электропотребления и обосновали его тем, чем я уже битый час утверждаю.
Возможно такого режима не будет, но теоретически он есть, и именно его обосновали проектировщики-электрики.

Lory83f
вы же знаете, что трансформаторы в резервируемой ТП (2 ввода) должны работать с "недогрузом", с определенным коэффициентом загрузки трансформаторов для такого случая.

Samsony1.... вы со своими рассуждениями ушли в другую степь... я не просила разбирать режимы работы трансформаторов, или как мне их подключать, правильно ли они резервируются или нет.... внимательнее прочитайте первое мое сообщение.
Далее: ДА, у нас параллельный режим работы, а резервируется все это дело ДИЗЕЛЬНЫМИ ГЕНЕРАТОРАМИ.... не видя всей схемы электроснабжения, вы делаете выводы!
О да! представляете, я знаю что они должны работать с нагрузкой 50/50.... но ни как не 75/25....
Далее считаю тему закрытой, письмо проектировщикам написано, главный энергетик согласен на 100% со мной....

В начале темы речь шла о 2-х секциях с разной загрузкой. В конце выплывает параллельная работа этих трансформаторов. Это не одно и тоже. При параллельной работе трансформаторы всегда будут загружены 50/50. Для избежания ненужных споров лучше привести схему.

страшно далеки они от народа ...
и ненавидят проектировщиков.
что ж "ума палата" ... не знают сколько должно быть на самом деле.
а на все советы - ещё и огрызаются.
бедные проектировщики - нарвались на ... эксплуататора.
я бы на месте проектировщиков - подал бы в арбитражный суд на такого проверяльщика.

это вы наезжаете на проектировщиков по необоснованному выводу без понимания самой сути проблемы.
вы даже не поняли что я вам тут несколько страниц отвечал.
интересно - разбираетесь ли вы в этом или прикидываетесь ?

они правильно рассчитали возможность сбора всей нагрузки на одном вводе (т.е. рассчитали максимальный режим нагрузки), а вы ещё в силу своей неопытности несправедливо обвиняете их в некомпетентности.
почему вам доверили проверять проектировщиков ?

в общем электрики-проектировщики правильно рассчитали максимальный режим работы электрооборудования, режим включения рабочий/резервный определяют технологи производства, а не проектировщики-электрики.

пипец какойто!!!
Lory83f вы понимаете насколько кардинально отличается принцип работы схемы с АВР между секциями трансформаторов и схемы с параллельной работой трансформаторов?
Вы запутали всех и видимо сами запутались.

для нагрузок I-категории коэффициент значительно больше

Трансформаторы в технологических КТП не работают параллельно.
Исходя из опыта работы в проектировании НПЗ напрашивается вывод, что Lory83f хочет чтобы загрузка трансформаторов была равномерной (поровну, 50% от суммарной), но проектировщики которые делали обоснования не заморочились наведением красоты в нагрузках и на схемах, при этом загрузка трансформаторов не выходит за допустимые пределы.
Так как нет НТД которая отвечает за красоту и симметрию схем, такое решается хотелкой Заказчика и эксплуатацией.

к чему бы это ?
хотите наказать невиновных проектировщиков-электриков, зачем раздаете такие советы для немудреных проверяльщиков?

Я думаю автор это уже не прочитает. Я за качественную работу и красивые схемы

а что разве проектировщики-электрики что то неправильно сделали ?
и что такое "красивые схемы" ?
я бы аварийный режим на вводе - считал точно так же как и эти нормальные проектировщики-электрики, но нарисовал бы равномерную загрузку вводов в рабочем режиме.
т.е. точно так же как сделали эти проектировщики-электрики.
думаю надо перечитать тему с начала и посмотреть все аргументы.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».