Электротехника / Срочно нужна критика  

Доброго времени суток.
Ситуация следующая: производственное здание - три ввода - четыре вводных шкафа и один распределительный - полоса 5х40 по стене электрощитовой, присоединяемая к контуру заземления здания. По схеме организации электроснабжения и сечению рабочих проводников вопросов нет.
Нужна конструктивная критика и предложения по схеме заземления щитов и сечению защитных проводников (на схеме - красных и синих). Вообще насколько необходимо прокладывать синие проводники (мы руководствовались п. 1.7.120 ПУЭ)? Также есть вопрос, какую из шин РЕ правомерно именовать как ГЗШ?
Критику прошу аргументировать.
Заранее спасибо.

Берешь любую панель ВУ (я бы взял ВУ1), данная шину РЕ (ГЗШ) ВУ1 будет главной по отношению к остальным, а от нее уже проводником на остальные панели ВУ, сечение проводника не менее половины наибольшего из питающих кабелей (АВБбШв-4х120) - принимаешь ПуГН-1х50 - этим сечением с ГЗШ на остальные шины РЕ ВУ, панель РЩ не является вводом - соответсвенно там только шина РЕ - я бы так сделал, хотя шину ГЗШ я бы установил отдельно на стене -ящик ЯГЗШ и уже от нее выполнил уравнивание потенц.

Панели ВУ2 - РЩ - ВУ4 - соединены шлейфом так нельзя, РЩ нужно убрать, сечение перемычки в панелях между шинами РЕ и N я не указываю (выпол. на заводе изгот.).

У вас как указал СерегаХ139  все закольцовано. Повторное заземление выполнено неверно, оно должно сидеть на ГЗШ.
Я бы делал примерно так.

А меня удивляет тот момент что PEN проводники сети питающей ВУ4 и ВУ3 сидят на ГЗШ...Как быть, в том случае, если ГЗШ будет распологаться в другом помещении по отношению к ВУ4, ВУ3.Я скланяюсь к тому что к ГЗШ надо подключит PEN проводник только кабеля питающего ВУ1, хотя и не уверен... Еще можно в ВУ1  произвести разделение на N и PE, тогда к рРЩ вести пятижильный кабель.

Анатолий - жилы PEN питающих кабелей (ВУ1, ВУ2, ВУ3, ВУ4) нужно во вводные панели заводить, как у вас нарисовано - так не делают.

В таком случаи вы РЕ проводник тяните в составе кабеля запитующего  ВУ4 и ВУ3

Универсальная схема на мой взгляд

Есть два способа выполнения уравнения потенциалов, лучевая и магистральная.
У вас выполнена магистральная.

Спасибо за отклик. Теперь мои встречные вопросы.

То есть вы предлагаете сделать одну шину ГЗШ. Но п. 1.7.120 ПУЭ говорит "Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства." Я неправильно понимаю этот пункт? У меня необособленные ввода (есть ли вообще четкое понятие, что есть обособленный ввод)?

Вот за это замечание - спасибо, учту.

Почему нельзя? Я же не просто так просил критиковать аргументировано.

Что значит убрать? Убрать синюю перемычку между ВУ4, РЩ и ВУ2?

Чем это грозит?

Не пойму, в чем ошибка? Я же не могу затащить полосу прямо в щит, поэтому у меня к контуру заземления присоединена полоса 5х40, соединение этой полосы с шиной внутри щита выполняется проводом ПуГВ, эта шина и выполняет роль ГЗШ.

Сравниваю вашу и свою схемы. У меня несколько ГЗШ (по 1.7.120 ПУЭ), у вас - одна. Все РЕ шины заземлены на контур заземления и у вас и у меня. У вас нет перемычек между между шинами РЕ щитов, я их сделал опять же по 1.7.120. У вас присоединен к заземлению PEN в ВУ1, у меня - нет (согласен, надо присоединить). Ничего не упустил?

В итоге, распространяется на мою схему п. 1.7.120 ПУЭ, то есть должно ли у меня быть одно ГЗШ или несколько с объединением их проводником соответствующего сечения?

1. скинь свою схему в акаде ( у тебя 30мин потом обед), начерчу как я бы сделал
2. можно приять одну шину РЕ главной все остальные тогда второстепенные или установить на стене отдельную шину она будет главной и от нее все равняем
3. шлейф - при ремонте одной панели вторая окажется не соединенной с ГЗШ - грубое нарушение
4. РЩ убери из данной схемы - РЩ в уравнивании потенциалов вводных панелей не участвует - п. 1.7.120 на РЩ разве распространяется?
5. повторное заземление - зависит от схемы и места расположения в объекте вводных панелей, по этому замечание по соединению не критично
6. одно ГЗШ или их несколько - Вам нужно уравнять потенциал между ними, т. е. какая то шина будет главнее остальных - та от которой проводники тянуть, как правило см. затраты на проводники

Главнее будет к которой присоединяется повторное заземление, остальные тоже будут как бы главными , потому что ГЗШ - зажим или шина в заземляющем устройстве, дающие возможность присоединять к ним проводники для заземления и уравнивания потенциалов.Вот такое определение я нашел.
И еще, учитывая что все ВУ находятся в одном помещении, в твоем чертеже(певоночальном)  ошибка заключается только в том что:
-шину ГЗШ надо расположить отдельно или в ВУ.
-Подправить РЩ
Просто любой
 проводник заземления - это только плюс к надежности, т.е. лишних не бывает))
 

ыыы
Denis2011
например: есть три щитовые в каждой своя ГЗШ, первая щитовая находится на расстоянии 80м от второй, а вторая находится на расст. 100м от третьей, каждая ГЗШ присоединена к повторному заземления - ну и кто тогда главнее

1. Где должно сидеть повторное заземление.
2. Где должен сидеть приходящий PEN кабеля
3. Если у вас несколько ГЗШ то они должны соединятся напрямую. У вас это соединение выполнено синим проводом, ( заметим не сечением половины 4*120 ПУЭ 1.7.120)
4. Вы соеденили все ГЗШ с шиной повторного заземления . ( красный провод)
5. Ну а теперь смотрим с любой точки куда у вас побежит потенциал, в сторону одного из РЕN  кабелей,  или в сторону повторного заземления, дорожек много. сопротивления разные.

В этом случае главнейшей нет!Их только для уравнивания потенциалов соеденить( и то при реальности того что человек может быть по разным потенциалом)...ну такие объекты редкость, не будем о них
))

DWG

В общем по итогам того, что я здесь услышал, у меня получилась вот такая схема.

Вопрос в догонку: есть ли смысл в синих проводниках, дополнительно объединяющих ГЗШ, если и так все сводится на одну полосу и все щиты установлены в непосредственной близости друг от друга в одном помещении?

Это уже дело ))))))))

1.7.120  Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов.

С полосы вы приводите повторное. А соединение всех ГЗШ это уравнение.

чет я только сейчас внимательно схему посмотрел
при реконструкции в панели ВУ1 нужно установить шину РЕ и проложить дополнительный проводник 1х95 до РЩ
на каких панелях по факту есть заземление? и что заземление делает на магистрале ОСУП?
есть ли существующие СУПы (сист. ур.потенц.)
здание промышленностЬ?

в ВУ1 использование шины PEN в качестве ГЗШ не допустимо, как написал  СерегаХ139:
т.е. выполнить разделение на N и PE в щите и к РЩ уже 5-ти проводку, либо делать для ВУ1 выносную ГЗШ

Как то так, не факт что правильно )))

При какой реконструкции??? У меня новое промышленное здание проектируется и строится с нуля!

Это вообще о чем?

Блин, ну вроде бы по-русски писал в первом посте - аргументируйте ответы, а не просто кидайте фразы "допустимо-недопустимо". Есть пункт ПУЭ или...?

ну раз новое, тогда в ВУ1 шину и кабель меняй - моя схема тебе подойдет
она не подошла бы если были свои ОСУПы и заземления
шина PEN в ВУ1 - Сыч читай ПУЭ там есть все ответы
и так час работы на помощь

-Сталью не выполняют ответвления 25х4??
-дсуп разве тут необходима?
-PEN проводники питающих кабелей получаются соеденены с ГЗШ через PE шину каждого вводного устройства

новое здание!!странно зачем тогда столько ВУ

-Сталью не выполняют ответвления 25х4?? - возьми полосу да попробуй её прикрутить ко всему что у тебя там нарисовано, с монтажниками не общался?
ДСУП - я делаю, и никого не заставляю

Наверное это уместное замечание!монтажники наверное талантливые поподаются

Спасибо. Правда помощь здесь кому-то дело добровольное, никто никого не заставляет.
Мне как-то доводилось в течении последних лет почитывать эту книжку и, если б я нашел там все ответы, я бы сюда не обратился. Ну да ладно...
Видать и у тебя всех ответов нет, если
Ну и все таки по тому же ПУЭ п. 1.7.120, про который я талдычил с самого начала, должно быть несколько ГЗШ с объединением их проводниками соответствующего сечения, в этом-то и есть основная проблема. Если бы не было этого требования, схема изначально бы строилась по другому.
Есть мощные потребители, требующие отдельного ввода (ВУ4), плюс четкое разделение питания потребителей 1 категории (ВУ2 и ВУ3). Это вкратце.

Перепелил Серегину схемку, но выходит какая-то жуть.
И по поводу пункта 1.7.120. Читаю его раз за разом и все сильнее меня смущает фраза "обособленный ввод"...

ПУЭ
1.7.37. Главная заземляющая шина - шина, являющаяся частью заземляющего устройства электроустановки до 1 кВ и предназначенная для присоединения нескольких проводников с целью заземления и уравнивания потенциалов.
1.7.119 Главная заземляющая шина может быть выполнена внутри вводного устройства электроустановки напряжением до 1 кВ или отдельно от него.
У вас два ввода но одно здание
1.7.119 Внутри вводного устройства в качестве главной заземляющей шины следует использовать шину РЕ.
У вас получается 2 шины РЕ
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов
Ваша ситуация.
1.7.120 главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства.
У вас получилось две ГЗШ значит их нужно соеденить
1.7.120 Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов

Что должно прийти на ГЗШ
1. Повторное заземление. Значит на каждое ГЗШ приводим повторное заземление.
2. Шины соединяем проводником ОСУП

Теперь смотрим рисунок 1.7.7
ставим два ГЗШ с рисунка рядом и соединяем их проводником, получится как на рисунке.

она не подошла бы если были свои ОСУПы и заземления - человек не сознается как у него в проекте уравнивание и заземление выполнено, по этому и написал - не факт что правильно )))
Попилили - лишь бы на пользу.

Тоже смущает, но определения, что считать обособленным вводом, а что нет, пока не нашел, поэтому и считаю эти ввода обособленными.

Вот спасибо огромное Анатолий, все четко и последовательно изложили без предъяв о потраченном времени.
В итоге вот, что у меня получается: Схема1. Как видно, магистраль ОСУП выполняется полосой 4х40 и приводится непосредственно к полосе 4х40, проложенной по стене щитовой и присоединенной к заземляющему проводнику. Все соединения, конечно, сварные.
Есть вариант завести магистраль и проводом ПуВГ 1х50 присоединить к ГЗШ1 (схема2). Можно сделать "жуть", как показывал JohnBonham (схема3).
Да, п. 1.7.82 ПУЭ требует, чтобы эта магистраль была присоединена именно к ГЗШ, но я пока не могу обосновать для себя, зачем мне создавать лишние болтовые соединения, устанавливать передаточное звено в виде ПуВГ, заходить в ВУ1 (схема2) или вообще устанавливать дополнительный ящик (схема3), и все это для того, чтобы в конечном итоге попасть на контур заземления, когда я могу это сделать напрямую, используя более надежные сварные соединения и без всяких передаточных звеньев.

Вот и помогай людям после этого. (((

Эта схемка больше похожа на схемку Сереги. Только проводник на контур заземления у него идет на ЯГЗШ, а у Вас на магистраль ДСУП =)

НУ если разобрались...то как быть когда вводы в 50-100 метрах друг от друга??сколько делать заземлений?

А у меня производственное здание и 42 ввода от КТП 4*1250... Ха...
Как я делаю:
1. Если есть ввод, значит в этом щите ГЗШ - шина РЕ щита (1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства.)
2. ГЗШ щитов соединяются между собой полосой 4*40 и гибким проводником 50 мм.кв. (к самой ГЗШ (РЕ щита) от полосы)
3. Искусственных заземлителей нет, есть многочисленные естественные по цеху, которые по ходу полосы 4*40 связываются с ней сваркой... Также к полосе все подряд металлическое присоединяется...

ГЗШ принята для того чтобы все контактные соединения заземления-зануления были в одном месте и были "надзорными"... Но в моем случае выполнить обычное требование по присоединению к ГЗШ отдельными проводниками металлических труб, конструкций, заземлителей и др. невозможно и даже глупо, т.к. будет ненужный перерасход материала... Такой вариант принят на заводах уже лет 50 и успешно работает...

Естественные заземлители проходят какую-то проверку пир пиремке в эксплуатацию?? нужно подтверждать их целостную связь...я про то что в проекте достаточно написать что контур присоединяется  к естественному заземлителю, или надо предоставить какие-то данные....

Десятки колонн с замоноличенной арматурой, фундаменты оборудования с замоноличенной арматурой, водопроводные трубы... Общее сопротивление естественных заземлителей в большом производственном цеху пожалуй на порядок ниже сопротивления ЗУ КТП... В моем случае напряжение косвенного прикосновения получается очень низким, что прекрасно обеспечивает электробезопасность...
Можно привести разрез фундамента колонны и написать что их к примеру 50 шт, прикинуть сопротивление...

А при таком варианте??пятипроводную систему париминять как-то абсурдно...или нет

Абсолютно без разницы, 5 или 4 проводная, мероприятия одинаковые...
Я считаю что не абсурдно, а просто нет необходимости, т.к. 4-х проводка про правилам разрешается (я имею ввиду кабели "хорошего сечения" обычно это 70-150), экономия явная, с электробезопасностью тоже все в порядке... и главное электрикам местным все понятно, это тоже важно...

Для меня тема стала острой!!)Получается что это система ТТ!?так ведь?А рекомендуется выполнять все установки в системе ТN...Я делал пару раз цех, делал искуствеенное заземление для ВРУ и молниезащиты, пятипроводную сет....никаких вопрос у экспертов , никаких замечаний по этому поводу, никаких упреков что нет экономии...извиняюсь что влез в чужую тему...очень хочется для себя уеснить

Какая еще ТТ? Вы что? TN-C по питанию до РП и мощных электропиемников (если на них выделенка с КТП), а дальше возможно TN-C-S на усмотрение проектировщика

Спасибо что убили мысли о зараждающемся не правильном восприятии системы ТТ)

У вас на всех трех схемах одна и та же ошибка.
На ВУ 1. Проводники должны приходить не на N шину а на РЕ шину.

Все три схемы практически по функциональности одинаковы. Отличаются лишь в техническом исполнении.
Нюанс вашей ситуации заключается в уравнении потенциалов на оборудовании, которые запитаны, с ВУ 4 и с РЩ  и со всеми железяками коммуникаций.
При нарушении контакта (синий провод) между ВУ 4 и ВУ 1 Сжема 1 Дублирование идет по красному проводу.
При нарушении контакта (синий провод) между ВУ 4 и ВУ 1 Сжема 2 Дублирование идет по красному проводу.
При нарушении контакта (синий провод) между ВУ 4 и ВУ 1 Сжема 3 Дублирование идет по красному проводу. ( в этой схеме я бы добавил к ЯГЗШ заземляющий проводник )

Есть такое, накосячил.

п. 1.7.137 - зачем на трубы и вентиляцию закладывать 1х16?

Конкретно в этом проекте потребность в 1х6 получается очень небольшой, решили вместо него взять более ходовой (в этом проекте) 1х16.

И Сергей, без обид, это я про
Я не так часто обращаюсь за помощью на форум, и если уж обратился, то значит реально припекло, а если написал "срочно", значит это и в правду нужен срочный, четкий ответ.
За помощь спасибо.

Можно и я, только по существу.
1. Сечения РЕ- проводников к полосе, которая по стене электрощитовой и сечение самой полосы завышены. По  ПУЭ 1.7.117. Заземляющий проводник, присоединяющий заземлитель рабочего (функционального) заземления к главной заземляющей шине в электроустановках напряжением до 1 кВ, должен иметь сечение не менее: медный - 10 мм2, алюминиевый - 16 мм2, стальной - 75 мм2.
2. Далее рассматриваем сами вводы. Здесь, считаю, необходимо всеже разобраться обособленные они или нет. Считаю, что вводы будут обособленными, если Вводные устройства находятся каждое - в своем помещении. Допустим, ВУ1 и ВУ 4 - в одном помещении, ВУ2, ВУ3 - в другом, тогда в каждом помещении можно установить ГЗШ. РЕ шины ВУ присоединить к своим ГЗШ заземляющими проводниками, без разницы медь или сталь и обе ГЗШ объединить между собой по 1.7.120 ПУЭ
3. А РЩ присоединен не правильно. Сделайте на ВУ 1 разделение на рабочий и защитный ноль, и РЩ присоедините пятижильным кабелем.
4. Сечение перемычек в ВУ для разделения на РЕ и N  - по ПУЭ 1.7.125, количество - 2
5. И последнее. К каждой ГЗШ не забываем подводить два заземляющих проводника от контура заземления.
Уф, вроде все по существу

Частично да. Но только частично.
Ведь ВРУ могут быть и в одном помещении но отдельно стоящие. И на этом вводе свой PEN проводник, с которого выделится защитный РЕ проводник. А здание имеет водопровод, отопительную систему и. т. п. которые будут сидеть на ОСУП другого ввода, тогда в помещении где стоит оборудование будет разница между РЕ обособленного ввода и коммуникацией здания. Вот для этого и делается два ГЗШ и они между собой соединяются.

ПУЭ
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки,

Разделение в РЩ не противоречит правилам

1.7.137. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника электроустановки, если сечение проводника уравнивания потенциалов при этом не превышает 25 мм2 по меди или равноценное ему из других материалов. Применение проводников большего сечения, как правило, не требуется. Сечение проводников основной системы уравнивания потенциалов в любом случае должно быть не менее: медных - 6 мм2, алюминиевых - 16 мм2, стальных - 50 мм2.

Не могли бы подсказать где написано про не менее 2-х соединеий ЗУ с ГЗШ.

1. Действительно, правильно будет вот так:
     3. Сечение главных проводников основной системы уравнивания потенциалов должно быть не менее 6 мм2 по меди, 16 мм2 по алюминию и 50 мм2 по стали. Это условие распространяется и на заземляющие проводники, соединяющие ГЗШ с заземлителями защитного заземления и/или рабочего (функционального) заземления (при их наличии), а также с естественными заземлителями.
5. Для надежности. Все споры с инспекторами по поводу отсутствия нормативных требований по этому вопросу ни к чему хорошему не приводили.

В одном помещении с выполненой системой уравнивания потенциалов (полоса по периметру) дублировать уравнивание ни к чему.

В ОСУП есть главные и не главные проводники ?
По заземляющим проводникам ПУЭ с Вами не согласно. Для рабочих (функциональных) - п.1.7.117

Это не я, это Технический Циркуляр №6-2004 "О выполнении основной системы уравнивания потенциалов на вводе в здания"
Извиняюсь, что не указал первоисточник сразу

Там и не такие залепухи проскакивают. Однако они для членов ассоциации, а прочим россиянам не указ.

Просто это единственный, по-моему, документ, который хоть что-то более -менее разъясняет. Иначе как самому разобраться?

542.4.1 В каждой установке, где используется защитное уравнивание потенциалов, должен быть
предусмотрен главный заземляющий зажим (главная заземляющая шина) и к нему должны быть присоединены:
- защитные проводники уравнивания потенциалов;
- заземляющие проводники;
- защитные проводники;
- проводники функционального заземления при наличии.

542.3.1 Заземляющие проводники должны удовлетворять требованиям раздела 543.1

543.1.3 Сечение любого защитного проводника, который не является жилой кабеля или не проложен
с линейными проводниками в общей оболочке, должно быть не менее:
- 2,5мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию, если имеется механическая защита,
- 4мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию, если механическая защита отсутствует.

544.1.1 Сечение защитных проводников уравнивания потенциалов, которые используются в
основной системе уравнивания потенциалов в соответствии с МЭК 60364-4-41 (подпункт 413.1.2.1) и
присоединены к главному заземляющему зажиму (шине) в соответствии с требованиями 542.4, должно
быть не менее:
- 6мм2 — по меди;
- 16мм2 — по алюминию;
- 50мм2 — по стали.

Ну почему только. Вы в своих постах указываете нормы сечения с конкретными числами
Но обратите внимание на слово не менее
ПУЭ
1.7.127. Во всех случаях сечение медных защитных проводников, не входящих в состав кабеля или проложенных не в общей оболочке (трубе, коробе, на одном лотке) с фазными проводниками, должно быть не менее:
2,5 мм2 - при наличии механической защиты;
4 мм2 - при отсутствии механической защиты.

А теперь подымемся пунктом выше
ПУЭ
1.7.26
Значения максимальной температуры при определении сечения защитного проводника не должны превышать предельно допустимых температур нагрева проводников при КЗ

А вот что пишет ГОСТ ГОСТ Р 50571.5.54-2011

543.1.1 Сечение любого защитного проводника должно удовлетворять условиям автоматического отключения питания в соответствии с требованиями МЭК 60364-4-41 (подраздел 413.1) и должно обеспечивать стойкость к протеканию токов короткого замыкания.


Как видите весь смысл в выборе защитного проводника заключается не в подборе по таблицам а в расчетах тока КЗ протекающего в этом проводнике, и времени срабатывания автомата, что бы от начала КЗ то момента срабатывания автомата не отгорел этот проводник.

Я бы сделал  так

Я бы так делать не рекомендовал.

В приведенных пунктах по-моему "непоняток" нет.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.