Электротехника / УЗО в качестве вводного аппарата  

В силу тех причин, что не представляется возможным найти диф на 300 мА, 400 В, возможно ли использование УЗО с такими же параметрами в распределительном щите, в качестве вводного аппарата?
Буду признателен и благодарен за консультацию и ответы.

УЗО без автомата защиты не ставится.
При коротком замыкании оно не сработает

Anatoliy57, но дело в том, что за УЗО идут однофазные автоматы и дифы...

 Поставьте на 100 мА.
А если потребитель только однофазный
То можно не Один трехфахный поставить на вводе а три однофазных.

К сожалению не могу, так как отвалятся сразу как минимум два условия: по противопожарной безопасности и по селективности (на низком уровне установлены однофазные 30 мА дифы).

Да, потребители все однофазные. На каждой фазе (после УЗО) по 3-4 од.фазных автомата и 1 дифу. Поэтому возникает ощущение - масло масленое.
Напрашивается конечно 3-фазный автомат после УЗО, но какая его гипотетическая польза если логически поразмышлять?... 

На вводе в распределиельный щит апарат защиты не требуется, а нужен отключающий аппарат в целях ручного отключения всего щита. УЗО является автоматом, но срабатывающим только от токов утечки. При установке УЗО на вводе необходима согласованность по уставкам утечки вводного УЗО и УЗО на отходящих линиях.

А вот что говорит ПУЭ:
7.1.76. Рекомендуется использовать УЗО, представляющее собой единый аппарат с автоматическим выключателем, обеспечивающим защиту от сверхтока.
Не допускается использовать УЗО в групповых линиях, не имеющих защиты от сверхтока, без дополнительного аппарата, обеспечивающего эту защиту.
При использовании УЗО, не имеющих защиты от сверхтока, необходима их расчетная проверка в режимах сверхтока с учетом защитных характеристик вышестоящего аппарата, обеспечивающего защиту от сверхтока.
...поэтому мне кажется, что бы не морочиться с расчетами, проще поставить с УЗО автомат. И вопрос у надзорных органов точно не возникнет!

при установке узо на группу отходящих линий - селективность не смотрится, а необходимо проверить вводное узо в данном случае на устойчивость к току КЗ, т.е. что б УЗО не сгорело при КЗ, и на токи естественной утечки, смотрите что бы суммарно они не составили 50% тока утечки срабатывания УЗО
селиктивность смотрится не по токам утечки а по токам срабатывания (уставок), что в УЗО отсутствует.

по поводу ввода, если это вводной щит в жилой дом (или эл.установка иного характера, а щит используется в качестве вводного), то обратите внимание, что все же на вводе в таких щитах необходим как аппарат управления, так и аппарат защиты, в качестве которого УЗО не служит (понадобится предохранитель с рубильником, автомат либо диф)

http://www.electro-mpo.ru/card9207.html
посмотрите этот диф

А вот пример неправильного (на мой взгляд) использования УЗО. Англия. Отдельный дом. (был в гостях). Периодически весь дом погружался в темноту. Смотрю-на вводе-УЗО на весь дом. Причина-после принятия ванны, вода (под штукатуркой) протекала вниз на кухню-и коротила (в смысле утечки) розетку (плиты). После принятия мер (запрета принятия ванны ) проблема решилась.

это не правильное принятие мер
правильно было бы устранить протечку:)
а УЗО как раз хорошо, что срабатывало, так бы в конечном итоге закоротило бы розетку, сгорела бы плита или проводка:)

Решил не создавать новую тему, поэтому здесь.
Есть случаи, когда на вводе в ВРУ требуется УЗО (диф. автомат), например п. 4.14 ТКП 538-2014, п. 4.3.20.8 ТКП 339-2011. Система заземления при этом TN-C-S. Вопросы - как правильно подключать вводное УЗО и нужна ли перемычка между шинами N и РЕ ? Рассматриваем следующие случаи:
1) один ввод, 2) два ввода (2кат.) и оба в работе 3) два ввода, в работе один из них. Все случаи с перемычкой и без нее.
Не первый раз сталкиваюсь с замечанием (в т.ч. от экспертизы) сделать перемычку между нулевыми шинами. Я считаю, что она не нужна, вернее, она уже есть и проходит через нулевой полюс нашего УЗО. Мне могут возразить, что перемычку нельзя рвать - я отвечу, что можно, т. к. по ней течет ток, а значит, она является нулевым рабочим проводником, а не нулевым защитным. Подтверждение правильности, по моему мнению, схемы подключения нахожу на рис. 8.16, 8.17 книги "Душкин Н.Д., Монаков В.К., Старшинов В.А. «УЗО-устройства защитного отключения:. М: ЗАО «Энергосервис», 2003 /2004. Учебно-справочное пособие". Прикладываю мои схемы подключения для указанных случаев, а в них вышеупомянутые рисунки из пособия. На схемах указал путь переменного тока, для простоты в одном направлении. Правильно ли я понимаю, что в схемах с перемычкой "обратный" нулевой ток будет делиться, частично проходя через нулевой полюс УЗО, частично через перемычку, таким образом, вызывая срабатывание УЗО? И я неспроста привел схемы для 2 вводов с полностью разделенными фазными и нулевыми шинами, а также, с общими нулевыми. Дело в том, что в каталогах НКУ, например Белэлектромонтаж и др., в схемах на 2 ввода фазные шины раздельные, а нулевые - общие для двух вводов. Если на вводе автоматы, то это нормально, а если УЗО, то оно опять будет выбивать ? (см. распределение тока на схемах г1, г2 - там сложнее). Единственное, что меня смущает в моих схемах в1, в2 - это то, что при одном рабочем вводе будет задействован также и PEN-проводник второго ввода. Хотя УЗО в этом случае должно работать корректно.
В общем, жду мнения интересующихся, в т.ч. от представителей монтажа и эксплуатации.

во водных щитах шина PE общая, потому, что заземление (заземляющее устройство) и уравнивание потенциалов выполняется общим для объекта.

Так-то оно так, но как поведет себя УЗО ? См. схемы г1 и г2.

думаю для начала надо разобраться в принципе работы АВДТ (автоматический выключатель дифференциального тока, дифавтомат), который вы и хотите применить на вводе.

объединение PEN-проводников вводов на общую шину PEN приведет к выравниванию перетоков по проводникам PEN-вводов, на которых может быть разница напряжений в следствие перекосов фаз на этих вводах.

Принцип работы УЗО для меня не секрет (упрощенно, сравнивается геометрическая сумма токов в фазных полюсах с током в нулевом полюсе, разность оных воспринимается как утечка и ведет к срабатыванию). Поэтому и возник у меня вопрос про перемычку и правильное подключение.

верно - для срабатывания нужна разница в токах L и N проводников, обусловленная утечкой на землю.
при общих PE и N шинах на вводах, принцип работы УЗО, ВД, АВДТ не будет отличаться от работы их в распредсети.

А что насчет перемычки? Пока из схем, что я привел, а1 - однозначно рабочая, а насчет принять б1,в1 или г1 - для меня пока неочевидно.
Т.к. на б1,в1, на мой взгляд, все правильно, но нулевые шины разделены по секциям, а на г1 - нулевые шины общие для двух секций (как в каталогах), но непонятно, как себя поведут вводные УЗО (надеюсь, нормально)

Эксперты просто привыкли к определенному стандартному чертежу. И чисто механически не вникая в схему, дают замечание.
На вашем чертеже там где с перемычкой схема не рабочая так как ДИФ автомат будет ложно сразу срабатывать при включении.
Левый столбец без перемычки это рабочие схемы.
Чертите примерно так как указано в ГОСТах

А нулевые шины при двух вводах все-таки делать общими или делить ? Мне больше нравится, когда и фазные и нулевые разделены - тогда читается корректная работа УЗО

pum
как только вы представите ГЗШ и её соединение с остальными проводниками PE и N на вводах - все вопросы ваши отпадут.
кроме того, ваши схемы не правильные (направление токов не такое), а выводы ошибочны и Анатолий это правильно показал.

чтобы стало совсем понятно - что такое ГЗШ - главная заземляющая шина, на которую присоединяются все PEN проводники вводов, металлоконструкции, заземляющий контур и пр.
именно поэтому PEN-проводники вводов будут соединены на ГЗШ или лучше их соединить во вводном щите между собой и далее на ГЗШ.
далее проводники N и PE отходящих линий (распределение) будут присоединены соответственно на шины N и шины PE.
соединять их после разделения (после шин РЕ и N) уже нельзя - это будет постоянным ложным срабатыванием УЗО, ВД, АВДТ.
вы запутались с шинами - ГЗШ, РЕ и N.
ГЗШ только на вводе, т.е. присоединение PEN вводных кабелей, у вас ГЗШ и шины N и PE распределения соединены вместе, что не допустимо и приводит к ложному срабатыванию УЗО.

Я прекрасно понимаю, что такое PEN, PE, N и ГЗШ. И что рвать N можно, а PE/PEN нельзя, кроме штепсельных соединений. Речь не об этом. То, что перемычка не нужна - это мы уяснили. Анатолий как раз указал, что мои схемы БЕЗ ПЕРЕМЫЧКИ верные. Насчет направления токов, я их показывал упрощенно, для понимания. Вопрос остался пока один - рвать или нет шины N и РЕ по секциям. Придется, видимо, рисовать схему в многолинейном исполнении и разбирать подробнее

есть случаи когда это обязательно для L и N, но это не ваш случай.

насчёт шин РЕ - я уже отметил, выше, что должна быть одна общая шина PE хотя бы потому, что заземляющий контур один и как вы собираетесь соединять шины PE разных вводов с контуром заземления ?
насчет шин N распределения - они появляются после разделения PEN-проводников вводов и их соединять с ГЗШ (а значит и с PEN-проводниками вводов) нельзя.
у вас они соединены.
обе шины N распределения должны быть тоже соединены между собой, для выравнивания перекосов по фазам на распределении нагрузок.

у вас все перемычки перемешались.
1. перемычки между PE и N (на распределении) не должно быть.
2. перемычки между PE разных вводов должны быть, т.е. одна большая шина PE на обе секции
3. перемычки между N разных вводов должны быть, т.е. одна большая шина N на обе секции
4. с ГЗШ на вводе должны быть присоединены PEN-проводники обоих вводов, PE распределения, заземляющее устройство, металлоконструкции и пр.

Да где ж они перемешались ?
Насчет общей PE-шины для двух секций - согласен, в конечном итоге на ней "сидит" ОСУП. А где у меня соединены N и PE кроме как на вводе ? Правильней сказать, в системе TN-C-S PEN-проводник(совмещенный ноль) приходит на шину РЕ, которая в моем случае является ГЗШ, затем перемычкой идет на рабочий ноль N. Т.е. делится на PE и N. Далее их объединять уже нельзя после разделения. У меня повторюсь, роль перемычки играет нулевой полюс УЗО (см. мой первый пост). Никаких дальше объединений N и РЕ.

По итогу получаем, что для вводного УЗО правильная схема а1, для двух вводных - г1.

у вас на всех правых схемах - вход N в УЗО соединен с выходом N УЗО, такая перемычка не нужна и приводит к ложным срабатываниям УЗО.

Естественно, правые схемы с перемычкой я как раз и представлял как неправильные с самого начала.
А как насчет схемы а1 с одним вводом? Она идентична схеме, что я из учебного пособия вставил

Да, собственно, и нету путаницы - в крайнем проекте у меня никаких перемычек и нулевые шины общие для 2 вводов

вот и меня запутали неправильной схемой.

правильная схема щита - ГЗШ, PE и N - у Анатолия.
должно быть так - PEN присоединяется к ГЗШ (РЕ), там он с помощью перемычки делится на N и PE (см. разделение как у Анатолия)
далее от шины N присоединяется УЗО к N входу.
далее от N выхода УЗО идет шина N распределения.
проводники N входа УЗО и N выхода УЗО не должны соединяться.

шины N распределения обоих секций - общие в щите.
шины РЕ распределения обоих секций - общие в щите.

ваши все схемы не правильные.
вы пытаетесь объединить шины N входа щитов и N выходов щитов, что не правильно и приводит к постоянному ложному срабатыванию УЗО.

ну вот и разобрались.
см. например схемы щитов в ГОСТ 32395-2013 (как у Анатолия).

шину N на вводе щита можно не выполнять, а сразу N-проводник ввода щита завести на N в УЗО, поэтому она обычно не показывается на схеме, а показывается только шина N распределения.
вы не туда N-проводник ввода показали, т.е вы его на ту же N-шину распределения его подключили, а так нельзя.

см. схему щита у Анатолия и N-проводник ввода сверху.
в этом ваше упущение.

Вы сейчас правильно описали мою схему г1, которую я декларирую как правильную. При этом постом ниже пишете, что ВСЕ схемы неправильные. Схема из ГОСТа, приведенная Анатолием, абсолютно верная, но разве вы не видите разницы с моим случаем ? Там пятипроводный ввод, а я не просто так задал вопрос про УЗО на вводе ВРУ, т.е. про четырехпроводный ввод (система TN-C-S). Как и на схеме по ГОСТ 32395-2013, у меня нижний зажим нулевого полюса - это шина N распределения, а верхний зажим - цепь РЕ->PEN. В схеме по ГОСТ все то же самое, только на ввод ноль приходит уже разделенным. Для меня однозначно правильные схемы без перемычки, как и указал Анатолий. Для меня оставался нюанс, делятся ли обе нулевые шины на 2 секции или нет - ответ однозначно нет, они общие. Действительно, разобрались, спасибо за диалог.

привожу правильную схему

Если не разрисовывать оба полюса УЗО, то да, согласен. На том и остановимся

это именно по ГОСТу изображение и общепринятое.
может и ход ваших мыслей правильный, но по пути у меня возникло много неясностей - вы употребляете слово перемычки (а их на схеме несколько и вы их употребляете многократно) без указания места их расположения на схеме и не указываете (не наносите на схему) соединения проводников с шинами (точками на схеме).
поэтому привёл общепринятое обозначение 3-фазного АВДТ, остальное ... просто не нужно.

pum
В чем проблема начертить вот так.

такая схема правильная - для рассмотрения работы УЗО, но на схемах так не делают.
ниже в теме я показал как на схемах чертят.
и в схеме Анатолия я добавил второй ноль (значок N) слева - для распределения.
конечно так никто не чертит с такими зигзагами, это скорее для понимания работы УЗО.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».