Электротехника / Выбор АВР - готовые изделия от EKF?  

Привет всем.
Вот, мне нужно сделать ВРУ для электроустановки 2 категории. Предыдущий раз я применял реверсивный рубильник ВР32-35 или 37, а сейчас хочется обеспечить автоматическое переключение источника.
Поиск в интернете дал ссылки на описания разных серийных и заказных металлических ящиков. А самыми интересными показались варианты от EKF - автоматические вводы резерва ТСМ и ТСP1.
http://ekfgroup.com/produktsiya/07_02_avtomaticheskij_vvod_rezerva_avr_do_630a10_58_04/07_02_02_avtomaticheskij_vvod_rezerva_tsm11_43_00/
http://ekfgroup.com/produktsiya/07_02_avtomaticheskij_vvod_rezerva_avr_do_630a10_58_04/07_02_01_avtomaticheskij_vvod_rezerva_tsp111_43_00/
Кажется, можно вписать в существующий ящик - удобные габариты.
Однако в первом случае изготовитель не выложил на сайт схему включения, а во втором не снабдил ее пояснениями.
Кто применял - как они себя ведут?
Чем хороши, чем плохи?

Разве применение более совершенного изделия для коммутации вводов изменяет требования, продиктованные электроприемниками?
И это... вы где либо видели, людей, которые считали бы масло в каше излишним?

Извиняюсь, не пойму, почему категория электроприемиков зависит от марки коммутационного аппарата на вводе. Может, наоборот?
Было бы логично предписывать применение автоматического переключателя вводов для электропиемников 1 категории.
Но запрещать такое применение для электроустановки 2 категории... Смысл?

Если это масло не с вашего холодильника . Вы свое решение согласуйте с заказчиком , масло то в его холодильнике

Здесь все просто. У заказчика есть деньги на АВР. Да и вручную переключать вводы для действующего предприятия (мягко говоря) чревато потерей выпуска продукции. Тогда получается, что масло из его холодильника ему в кашу я кладу в его интересах.
Кстати, цена вопроса привлекает.

Я просмотрел таблицу 6.1 из упомянутого вами источника. Там назначены категории разным электроприемникам. А где запрет на применение автоматического ввода резерва?
Категорию я не повышаю. Я хочу применить удобный автомат.
Хорошо, я позвоню в Сеть, туда где согласуют, спрошу, могу ли я использовать АВР для ЭУ 2 категории.

Эти технологические решения исключают другие решения? Как знаки предписания на автодороге?

СП 31-110
Примечание к таблице 5.1
3. Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика.

Отложу вопрос, нужный человек в Сети будет на связи после обеда. Он наверняка развеет мои сомнения.

Спасибо. Просто по памяти.
А так от перестановки мест слагаемых результат не изменяется
Таблица 6.1 Примечание
3. 3. Категория электроснабжения может быть повышена по заданию заказчика

Т. Е. Все должно быть отображено в Задании на проектирование. Если заказчик желает автоматизировать резервный ввод по второй категории электроснабжения, то он это должен указать в задании.
При этом у него останется вторая категория, со всеми вытекающими по времени перерыва для 2 категории.

Это 2 разных ЭУ. Для этой прокладываются 2 нитки кабеля от КТП, где 2 трансформатора питаются от 2х разных ПС. Согласно ПУЭ-7 - получается 2 взаиморезервируемых ввода.
Я позвонил в Ленэнерго и спросил у проверяющего про применение АВР для ЭУ 2 категории. Он ответил, что не знает оснований запретить  это делать.
Для страховки я позвонил еще в Курортэнерго и спросил тот же вопрос. Проверяющий ответил аналогично - нет такого запрета.

Опять же извинюсь, по вашей ссылке я не нашел нормативных требований, которые бы запрещали установку автоматического устройства ввода резерва для ЭУ 2 категории.

Могу лишь предположить, что когда-то АВР были настолько несовершенны, что кто-то боялся разрешить их применение в электроустановках. Наверное, он думал, что АВР представляют собой опасность для обслуживающего персонала.

А заказчику мне неудобно дать в 2017 году проектное решение, где в случае аварии на одном вводе нужно вызывать дежурного электрика с другого объекта, чтобы переключить реверсивный рубильник... Или управляющей разбираться, почему погас свет в цеху по производству хб изделий или в торговом зале. И залезать в электрощит.

Я понял бы выбор в пользу реверсивного рубильника, если бы АВР был недешевым. Однако цена в 40-50 тыр. разве является недоступной для действующего бизнеса?

Видите ли, никто не подтвердил вашу версию, что категория надежности электроснабжения зависит от типа коммутационного устройства на вводе. А откуда эта информация у вас?

В этой цитате нет запрета применять АВР для ЭУ 2 категории. Здесь указано место установки АВР для ЭУ 1 категории.
Роман и Анатолий нигде не писали о запрете применять АВР в ЭУ 2 категории.
Роман намекнул, что денежный вопрос хорошо согласовать с Заказчиком.
Анатолий продолжил в ключе, который задали вы, не обратив внимания, взаимосвязь между применением АВР и категорией электроснабжения не доказана.

Где вы это прочитали? Что это - категория 1?

Я не вижу другого - того, что решает. Кто и когда решил, что применение АВР на вводе меняет категорию ЭУ.

Смысл читать, если никто это не подтвердил?
Напомню, в 2х (двух) сетевых компаниях про эту взаимосвязь ничего не знают. Не знают те, кто согласуют проекты. Это вам ничего не говорит?
То, что вы не нашли обоснование в нормативке, вас не настораживает?

к электросетевым компаниям у меня мнение особое, я его высказал во второй Вашей теме
напомню некоторые из них в глаза не видели прежнего СП 31-110-2003, не говоря уже о новом СП 256.....
а на форуме не так уж много народу и прошло немного времени, будут и мнения, но следует учесть, что это форум не российский и на нем не так уж много российских пользователей, еще меньше отвечает на вопросы

Могу позвонить в РТН. Как думаете, инспектор РТН знает нормативку?
И опять же - голый факт - а где в упомянутой вами нормативке информация, что применение АВР повышает категорию ЭУ?

Так кто кроме вас подтвердит, что применение АВР повышает категорию ЭУ?

Извините, но вы не обосновали тот факт, что применение АВР повышает категорию ЭУ.
Категория ЭУ определяется составом электроприемников и вытекающими требованиями. И не может определяться применением автоматики на вводе.
Значит, все же масло и каша.

вы же не будете требовать от меня нормативного обоснования Закона ОМА или законов Кирхгофа
для этого есть учебники

Касаемо Ома или Кирхгофа - я полностью с вами согласен.
А вот касаемо связи АВР и 2 категории. Я согласен, что АВР - признак ЭУ 1 категории. Известно, что в ЭУ 1 категории применяется АВР. Только этот признак - неисключительный. Т.е. нельзя сказать, что если применяется АВР, то ЭУ становится ЭУ 1 категории. Вот здесь я с вами не согласен.
Я обращаю ваше внимание на то, что в приведенной вами ссылке также нет информации о том, что применение АВР повышает категорию ЭУ.
Я мог бы пофилософствовать и предположить, что в пору бедности и дороговизны АВР в ЭУ 2 категории ее не применяли. Не потому, что нельзя, а потому, что денег нет и дорого.
А вот сейчас АВР стоит недорого и у Заказчика эти деньги есть. Так почему бы не автоматизировать переключение вводов в ЭУ 2 категории?

Опять обращаю ваше внимание... вы нигде не показали и не доказали, что применение АВР повышает категорию ЭУ. Вашу версию не подтвердил никто.
Значит, можно применять АВР в ЭУ 2 категории. С этим вопросом все ясно.
А вот с чего я начал тему... по свойствам АВР от EKFgroup что-либо сообщите?

Я в курсе, что изготовитель - Китай. Китай недавно обошел Штаты по объему производства. А на что жалуются?

Горючая пластмасса?
Заусенцы на корпусе?
Для меня это неважно. Известна наработка на отказ (mtbf)?

А какого производителя АВР вам нравятся?

Дело даже не в том, что эти устройства производства КНР (наверное, как и вся продукция EKF), а в том, что на этот чисто китайский аппарат просто вешают шильдик EKF.
По поводу надёжности - конкретно с такими, т.е. сборка из автоматических выключателей с электроприводом, не сталкивались, но работали с ATS на основе рубильника (выключателя нагрузки). EKF их тоже продаёт - http://ekfgroup.com/produktsiya/07_02_avtomaticheskij_vvod_rezerva_avr_do_630a_ekf_proxima16_05_38/07_02_01_avtomaticheskij_vvod_rezerva_tsp111_43_00/). Точно такие же ставят китайцы на свои ДГУ. Работает нормально, схема простая - релейная. Контролирует два ввода (по одной фазе с каждого), первый ввод приоритетный. Имеется команда на запуск ДГУ. Плюс индикация положения рубильника. Управление электроприводом - ручное и автоматическое.

Спасибо за содержательный отзыв по теме.
Добавлю, что EKFGroup дает 5-летнюю гарантию на АВР, которые меня интересуют

Давайте, действительно, посмотрим, найдется ли кто-либо, кроме вас, кто так считает.

При условии гарантирования электроснабжающей организацией постоянного наличия напряжения на двух вводах , такой гарантии , в большенстве случаев , вам никто не даст .

Ув. samsony1, когда вы приводите доказательства или обоснования своей точки зрения... что применение АВР означает повышение категории ЭУ по первой... подбираете текст, который не содержит упоминания о повышении категории. Вместо этого ваш текст содержит другие сведения про категорию или ЭУ. Если нет логической связи доказательства и факта, который оно призвано доказать, это не доказательство.

Хорошо, пусть вы не знаете меня и не доверяете мне. Посмотрите, что пишут другие. Кому то все же вы доверяете.

а сделаю я проще, не буду я ничего доказывать
останусь при своем мнении,
сколько раз убеждался в никчемности каких бы то ни было дебатов на форумах
у меня по этому поводу особое мнение
время рассудит
утро вечера мудренее
жаль потраченного времени - почти 4 часа, мог бы посвятить семье

Это как вам удобно

Кстати, дополню свой отзыв про ATS.
Может кому-то пригодится: замерял переходные сопротивления контактов рубильника (4 полюса, 250 А), сопротивления составили:
1 ввод: 93,96 μΩ; 107,1 μΩ; 135,4 μΩ; 127,6 μΩ;
2 ввод: 124,5 μΩ; 143,4 μΩ; 137,4 μΩ; 229,1 μΩ.

Я такой же выбрал, с утра задумался, понял, что автоматы внутри TSM мне не пригодятся. Только я подумал, что этот АВР называют TCP1, а не ATS.
Мне нужен на 400А, такой стоит дешевле 27 тыс. руб.
И его можно поставить в ящик размером 50х50 см. Как мне кажется.

TCP1 - это маркировка EKF, а ATS - automatic transfer switch, - английское название, аналог АВР, по которому и ищутся в гугле эти изделия китайской промышленности. Можно заказать ATS прямо из Китая, будет ещё дешевле, по размерам можно посмотреть на сайте производителя (Aisikai, к примеру). Размеры на 400А - 438*260*324 mm (это для рубильника), так что в щит, размерами 500х500 мм установить не получится.

P.S. Кстати, в настоящее время альтернативы подобным устройствам практически не осталось. Реверсивные рубильники с моторным приводом производства ABB стоят неприлично дорого, к тому к ним требуется дополнительное устройство контроля и управления. Здесь же, худо-бедно, но всё в одном.

P.P.S. Ещё одна немаловажная деталь - в устройствах на основе выключателей нагрузки (рубильников) схема управления собрана на реле (как я уже упоминал), что, на мой взгляд, более надёжно и дешевле в плане ремонта, чем электронная схема управления в устройствах с автоматическими выключателями.

Это вы зря так сетуете. Ведь вы же не зря покопошились в своей памяти, возобновили ее . Теперь она свежа. )))))

спасибо Анатолий,
...
ни одна ссылка не была прочитана, зачем человек на форум пришел
очень сильно помогает в работе и на форуме моя АИСС "Электро-проект"

Вы зря считаете, что инфа по ссылкам не была прочитана. Она была просмотрена. Только там нигде нет информации, что применение АВР повышает категорию ЭУ. Смысл доказывать тезис посторонними ссылками? Загрузить мозг, чтобы не соображал?
Вам доводилось кино про суд смотреть? Про адвоката Мейсона, например? Можно заявить, что в огороде бузина и доказывать это фактом, что дядька в Киеве?

У меня много недостатков, я в курсе.
Вы покажите на слова, которые, по вашему мнению, подтверждают вашу версию.
Снижение квалификации мы не обуждаем. Сосредоточьтесь на обсуждаемом вопросе. Отбросьте все лишнее, чтобы в мутной воде не потерять главное.
И еще, маленький совет. Не опирайтесь на мнения и на недоказанные факты. Только на то, что вы можете доказать. Ссылка на нормативку - нормально. Только по теме, не по теме - не надо.

что касается электросетевых организаций - у них своеобразные познания о 1 категории,
они её просто не могут обеспечить в силу устаревщих схемных решений (радиально-кольцевая схема 10кВ) и практически не контролируют взаиморезервирование своих линий на стороне 10кВ,
поэтому они навязывают нам чаще всего 2 или 3 категорию, а при первой категории навязывают нам  так называемую "особую группу" электроснабжения с автономным питанием от третьего источника, что противоречит нормам и существенно удорожает для заказчика стоимость.
очень скоро мы страну превратим в лес построенных к каждому объекту ДЭС (дизельных электростанций), вместо то, чтобы развивать и резервировать электросетевое хозяйство городов

Так где слова в нормативке?
И зачем все остальное?

С китайцами через Paypal рассчитываетесь?
А какой ящик вы использовали для ATS на 250А? И какой кабель в него заводили?

На aliexpress любой картой (VISA, Maestro). На 250 А ещё не установили, предполагали установку в существующий щит (что-то типа ЩМП-5-0). Вам понадобится аналогичный, учтите, что разъёмы для подключения проводов у него находятся сбоку, поэтому желательно предусмотреть место для монтажа/демонтажа. Кстати, у некоторых моделей ATS разъёмов нет, только несъёмный клеммник.
По поводу кабеля - если планируете сечение больше 150 кв.мм., то нужно увеличить габарит шкафа.

С заказчиком - конечно. Я еще не знаю как он стоимость кабеля переживет. Предварительно 1,5 млн руб. за 2 нитки по 280 м ПвБбШп 4х240.
И все же про категорию надежности - этот параметр связан с электроприемниками, и не должен зависеть от аппарата на вводе ни при каких обстоятельствах. Наоборот (аппарат от категории) - да. Но категория от аппарата - нет. Кто, где, когда вам такое ограничение предъявил - не знаю. Но вы 35 лет работаете, наверное, видели где-то.

категория надежности, схемные решения и набор электроприемников вещи взаимосвязанные
при таком то наборе электроприемников, такая то категория надежности, такие схемные решения
и наоборот такие то схемные решения для таких то электроприемников и такая то категория
одним словом всё взаимосвязано
не может быть АВР на вводе просто так, это связано с категорией надежности, т.е. схемное решение
VELZEVUL
особенно вы много внесли лепты в развитие форума и своими сообщениями обогатили многих форумчан.

В том, что применение АВР на вводе предназначено для обеспечения требований надежности - спору нет. Сомнения вызваны высказыванием, что применение АВР на вводе меняет взгляд на категорию надежности. Я бы применил здесь такую же логику, как и один проверяющий из сетевой компании... Если отступления от согласованного проекта при реализации ухудшают удовлетворение требований безопасности - ЭУ проверку не пройдет. Если улучшают - пройдет.
Меня также смущают аппетиты друзей из Евросоюза. Конечно, дружба с китайцами нам выгоднее. Известно, что некоторые европейские и американские компании размещают свои заказы в Китае, а затем втридорога продают эту продукцию под своими марками. И это относится не только к электрочайникам. Но и к высокотехнологичной продукции.

я "вставлю свои три копейки" в вашу дискуссию.
если читать ПУЭ изд.7 п.1.2.19 и п.1.2.20 то I категория совпадает с II категорией в части обеспечения электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания и отличаются способом переключения между источниками.
наличие АВР - это обязательное требование для I категории.
ставя на II категорию АВР вы не обоснованно увеличиваете затраты, т.к. нормами это не предусмотрено.

АВР - Автоматический ввод резерва. Это техническое решение ( схема), которая позволяет автоматически переключаться с одного источника питания на второй.

Смотрим далее

Электроприемники первой категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых может повлечь за собой опасность для жизни людей, угрозу для безопасности государства, значительный материальный ущерб, расстройство сложного технологического процесса, нарушение функционирования особо важных элементов коммунального хозяйства, объектов связи и телевидения.

Электроприемники второй категории - электроприемники, перерыв электроснабжения которых приводит к массовому недоотпуску продукции, массовым простоям рабочих, механизмов и промышленного транспорта, нарушению нормальной деятельности значительного количества городских и сельских жителей.

Как видим и в том и в том случаи есть фактор материального учерба.

 Электроприемники первой категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания, и перерыв их электроснабжения при нарушении электроснабжения от одного из источников питания может быть допущен лишь на время автоматического восстановления питания.

Электроприемники второй категории в нормальных режимах должны обеспечиваться электроэнергией от двух независимых взаимно резервирующих источников питания.
Для электроприемников второй категории при нарушении электроснабжения от одного из источников питания допустимы перерывы электроснабжения на время, необходимое для включения резервного питания действиями дежурного персонала или выездной оперативной бригады.

Для сокращения материального учерба при снабжении материального учерба при 2 категории , мы ставим АВР , и это так же является техническим решением. 

Само АВР не определяет категорию электроснабжение . АВР это техническое решение переключение с одного источника питания на второе которое вытекает с требований к той или иной категории.
А вот сами требования прописаны в Правилах.
И в том что мы повысили надежность электроснабжения ( сократив время простоя)  сократив время простоя , это просто техническое решение.

Выбранный АВР стоит 27 тыр. Плюс ящик, работа. Эффект ожидается замечательный. При аварии на вводе моргнет свет в залах. Никакого шухера, темноты, погашенных печей, поисков телефона дежурного электрика и т.д. Цена реализации проекта, включая прокладку кабеля, проектирование, работы в ГРЩ, точно превысит 2 млн руб. Дам заказчику выбрать.
На 100% согласен.

Обратите внимание на слово "допустимы".
Обратите внимание на фразу "категория становится первой". С чего бы это допущение делать?
А где запрет применять в ЭУ 2 категории?

Вы делаете необоснованный вывод. Повысить надежность и изменить категорию - 2 большие разницы.

надежность и категория надежности - это по смыслу одно и тоже

Ничего подобного.
Категория надежности - понятие, которое используется в договоре с гарантирующим поставщиком.
А надежность - параметр проектного решения.
Вы опять сделали необоснованный вывод.

Смысл приобщать эту цитату к спору? Она к нему просто не относится.

Хорошо давайте посмотрим с такой позиции.
Есть два ввода , 2 категория, стоял перекидной рубильник.
Я могу автоматизировать, и вместо рубильника поставить АВР, что бы не ждать электрика, который переключит этот рубильник.

Он написал, что считает установку АВР при отстуствии требования нерентабельной. Он не писал, что она повышает категорию.

не надо извращать написанное

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.