Электротехника / Внешнее и внутреннее электроснабжение  

Уже не первый раз пытаюсь найти термины и определения, характеризующие понятия внешнее и внутреннее электроснабжение. Четких формулировок не нашел, все расплывчато.... Где проходит граница между ними? Стена здания? Опора? Вводной автомат? К какому разделу отнести к примеру заземляющее устройство?

ПУЭ 7
Глава 1.2.
Определения
1.2.5. Электроснабжение - обеспечение потребителей электрической энергией. От ТП до ВРУ это внешнее
1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.
От ВРУ до лампочки или двигателя это внутреннее.

В ГОСТ 21.101-93    ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
был раздел ЭГ
в ГОСТ 21.1101-2009 Основные требования к проектной и рабочей документации
его нет

Я считаю, что наружное - это от источника питания до распределительного шкафа (РШ), в т.ч. заземляющее устройство; все, что после РШ - это внутрянка.
РШ, как правило, разрабатывают во внутрянке, в наружных сетях показывают условно, но с определением уставки автоматических выключателей на вводе

Повторное заземление на вводе - внутрянка

Не согласен.
В нормах четкого состава чертежей наружных сетей электроснабжения нет. Я как-то привык видеть ЗУ в наружных сетях. Внутрянка, она и есть внутрянка (название говорит само за себя), чтобы (условно) не касаться того, что находится за пределами электрощитовой.
А если идет 2-х этапное строительство и ПД на внутреннее электрооборудование разрабатывается на более позднем этапе. Как ввести (сдать) в эксплуатацию объект без ЗУ? (примеры не буду приводить, в каких случаях такое м.б.). Ждать пока "руки дойдут" до внутренних сетей?
Т.ч., на мой взгляд, ЗУ - это чисто наружные сети.

Заземляющее устройство электроустановки подключается к электроустановке, причем, когда известно куда подключать: ВРУ, щитовая и т.п. К внешним сетям ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЯ отношения не имеет. Понятие "внутреннее электроснабжение" употребляется неспециалистами. Есть понятие "внутреннее электрооборудование"

а молнезащиту тогда куда засунуть?

а молнезащиту тогда куда засунуть?
Ребяты! Странные вопросы - на странные сайты.
Внутрянка она и есть внутрянка

Kolum, если вы говорите: "... когда известно куда подключать: ВРУ, щитовая и т.п.", тогда вопрос: А как специалист проектирует сеть электроснабжения, если не знает, где находится ВРУ? 
По ПУЭ в любом случае повторное подключается в ВРУ.
Не будем спорить про ЗУ. Еще раз повторюсь: Я привык видеть ЗУ в наружных сетях. Большинство Заказчиков и монтажников думаю со мной согласятся. В экспертизе вопросов никогда не было!

Мониезащита, опять же на мой взгляд - это внутрянка

Выскажу свое мнение: ЗУ не имеет отношения к внешним сетям электроснабжения.
Экспертиза к этому не имеет отношения.
Но, уж, как привыкли.

Так а если молнезащита совмещена с заземлением то как быть - вы же ратуете что заземление это наружка? Лично мое мнение что молнезащита, заземление это внутрянка

дак, ее никто не запрещает присоединить к контуру после монтажа здания или сооружения + ее (молниезащиту) невозможно выполнить без конструктива здания (кровли). Бывает так, что требуется электроснабжение на стройплощадке, его делают по постоянной схеме с ЗУ и сдают, а для этого необходим полностью готовый проект по наружным сетям. Пример не очень удачный, но это первое что пришло в голову.
Видимо требуется вмешательство монтажников для рассуждения спора...

У монтажников своя работа.;-) Больше им делать нечего как состав проекта разбирать.

Короче никто не мешает делать заземление где угодно, а потом дать ссылку - заземление выполнено в таком то разделе

Просто другие специалисты, в т.ч. монтажники будут думать про таких проектировщиков....сами понимаете ;-) соответственно

[/quote]

Это тоже неспециалисты писали?
ПУЭ 1.2.11. При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:
1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;
2) обеспечение комплексного централизованного электроснабжения всех потребителей электрической энергии, расположенных в зоне действия электрических сетей, независимо от их принадлежности;
3) ограничение токов КЗ предельными уровнями, определяемыми на перспективу;
4) снижение потерь электрической энергии;
5) соответствие принимаемых решений условиям охраны окружающей среды.
При этом должны рассматриваться в комплексе внешнее и внутреннее электроснабжение с учетом возможностей и экономической целесообразности технологического резервирования.

Мое мнение, что внешнее заканчивается на вводе в ВРУ, как и писал Anatoliy57, ЗУ и молниезащита относятся к внешним сетям. Хотя многие коллеги не согласны. К сожалению нет четких формулировок этих понятий.

Еще мысли вслух. Как будет выглядеть проект ЭС, если точка подключения опора в 5 м. от здания? 1,5 листа, титул и спецификация?

Как мне говорил один очень старый эксперт - ЭС электроснабжение в совецкое время обзывался комплект чертежей, который включал в себя линии 110, подстанции 110/10, заводские РП, короче электроснабжение. А просто кинуть линию от ТП до ВРУ это не электроснабжение а ЭК - кабельные сети, либо ЭВ - воздушная линия

На самом деле вопрос принципиальный, т.к.

ВЫПИСКА ИЗ ПЕРЕЧЕНЯ ВИДОВ РАБОТ ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ, ПО ПОДГОТОВКЕ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ, ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ, РЕКОНСТРУКЦИИ, КАПИТАЛЬНОМУ РЕМОНТУ ОБЪЕКТОВ  КАПИТАЛЬНОГО  СТРОИТЕЛЬСТВА, КОТОРЫЕ ОКАЗЫВАЮТ ВЛИЯНИЕ НА БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА
 (в ред. Приказа Минрегиона РФ от 23.06.2010 N 294)
II. Виды работ по подготовке проектной документации
1. Работы по подготовке схемы планировочной организации земельного участка:
1.1.Работы по подготовке генерального плана земельного участка
1.2. Работы по подготовке схемы планировочной организации трассы линейного объекта
1.3. Работы по подготовке схемы планировочной организации полосы отвода линейного
сооружения
2.Работы по подготовке архитектурных решений
 3.Работы по подготовке конструктивных решений
4. Работы по подготовке сведений о внутреннем инженерном оборудовании, внутренних сетях
инженерно-технического обеспечения, о перечне инженерно-технических мероприятий:
4.1. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем отопления, вентиляции, кондиционирования, противодымной вентиляции, теплоснабжения и холодоснабжения
4.2. Работы по подготовке проектов внутренних инженерных систем водоснабжения и канализации
4.3. Работы по подготовке проектов внутренних систем электроснабжения*
4.4. Работы по подготовке проектов внутренних слаботочных систем*
4.5. Работы по подготовке проектов внутренних диспетчеризации, автоматизации и управления инженерными системами
4.6. Работы по подготовке проектов внутренних систем газоснабжения
* Данные виды и группы видов работ требуют получения свидетельства о допуске на виды работ, влияющие на безопасность объекта капитального строительства, в случае выполнения таких работ на объектах, указанных в статье 48.1 Градостроительного кодекса Российской Федерации

Присоединяюсь к вышесказанным мнениям ПРОЕКТИРОВЩИКОВ. Обратите внимание о чем идет речь, например, в главе 5. "Электроснабжение" СП-31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий"

Kolum, чет вы путаетесь в показаниях... до этого в споре со мной говорили, что ЗУ это внутрянка, а сейчас присоединяетесь ко всему вышеуказанному...

Не ко всем, а к проектировщикам
"Путается в показаниях" electric81 . Впечатление, что это два разных автора.
У каждого свое мнение и наличие опыта работы

Где это интересно я путаюсь? Обратите внимание, что я не настаивал на своем мнении и сразу говорил, что в нормах четко не прописано по составу чертежей наружных сетей электроснабжения, а Вы напротив говорили и спорили со мной, что ЗУ - это внутрянка. Потом почему-то мнение изменилось...
Kolum, разве не так?

Парни, вы говорите "об ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИИИ" !!!
А молниезащита и заземление это, дорогие мои НЕ СНАБЖЕНИЕ !!! Так что разговор, что говорится не в тему!

Молниезащите и заземление относятся к понятию ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТЬ !!!
Будьте любезны разделяйте понятия.

Я думал тема умерла, больше трех лет прошло. Почему разговор не в тему? В каком разделе быть молниезащите и заземлению в данном топике не решили.

А молниезащита и заземление не относится к снабжению. Поэтому и не должны быть ни во внешнем, ни во внутреннем электроснабжении. Это понятия относятся к электробезопасности.

А мы вам не верим, и вообще какая электробезопасность наружная или внутренняя. Ну и как бы повторное заземление нулевого провода на вводе то же никакого отношения не имеют к электроснабжению? А как быть с технологическим заземлением которое никак не электробезопасность

Вы опять путаете понятия! Вы рассматриваете "разводку" или "прокладку" кабелей и проводов. И по этому признаку их делите. Где они проходят: внутри или снаружи? Вот как Вы ставите вопрос. А нужно рассматривать эти провода по их функциональному назначению!!! Ведь технологическое заземление о котором Вы пишите, очевидно имея ввиду контурное заземление, никакого отношения к СНАБЖЕНИЮ не имеет! Функции у этих проводов другие, а куда и как они подключены это уже другой вопрос. Но, хочу еще раз подчеркнуть! по этим проводам (заземления, молниезащиты) никакого "снабжения электроприёмников" не происходит!!!

да мне все равно какое их функциональное назначение мне нужно определится где делать молниезащиту в комплекте наружки или в комплекте внутрянки, а не плодить комплекты

А здесь поподробней если можно, в частности в в этой фразе технологическое заземление.

И попутно вам вопрос. Мобильное металлическое здание, питание по ВЛИ, система заземление ТТ. Куда вы отнесете заземление, к внутрянке или к наружке.
Давайте смотреть схемує. РЕN проводник в составе кабеля от ТП приходит на ГЗШ. Наружка выполнена.
В каком разделе (наружка или внутрянка)  определяется систему заземления в здания?
В каком разделе (наружка или внутрянка) требуется повторное заземление или нет на ГЗШ?
В каком разделе (наружка или внутрянка)  требуетсяили нет технологическое заземление?
В каком разделе (наружка или внутрянка) выбираются номиналы автоматических выключателей ?
Так может и вовсе  РЕN проводник разорвем  N прочертим в схеме так как он снабжение, а  РЕ не будем чертить на схемах внутрянки или наружки у них же не функция снабжения.
В моей жизни когда то встретился человек. Так он мне показал интересную закономерность.
Есть прямая линия длинной допустим 6 метров. Если вы будите пытаться найти кривизну в 3 мм этой линии через каждый метр то вы ее не увидите.
А вот если вы будите видеть всю линии начало и конец то кривизна становится заметной.

в каком договоре прописано ее делать в том и делать.

СТБ 2255-2012 табл. А.1 марка "ЭГ" - Молниезащита и заземление. Можно выполнять отдельным комплектом.

при забивке вертикальных заземлителей можно повредить любую коммуникацию, поэтому контур заземления нужно показывать на съемке где видны сети и благоустройство территории.

Это СТБ РБ, у нас в РФ такого нет

Начиная с 2011 г, когда я открыл этот топик, я не оставлял попыток найти документально закрепленные определения внутреннего и внешнего электроснабжения. К сожалению не нашел. Тогда это имело очень большое значение для меня. Ведь на разработку документации по внутрянке не требуется допуск СРО. Так и живу уже 4 года в виде ИП. Защитное заземление соответственно разрабатывается во внутрянке. Проблем с согласующими органами за эти четыре года не возникло.

Единственное что есть в ПУЭ -это понятие наружной электропроводки, но нет определения внутренней, есть понятие ввод от воздушной линии электропередачи. Исходя из этих понятий я могу сделать вывод: ЗУ-должно быть в наружке, а проводник от ЗУ(после прохода через стену) должен быть во внутрянке. И перекрестные ссылки в комплектах наружки и внутрянки. На радость монтажникам.   

Как интересно Вы рассуждаете. Ну тогда тормозную систему автомобиля надо относить к двигателю. Ведь её элементы тоже располагаются под капотом. Однако это не так! Есть двигатель, есть тормозная система и т.д. Никому ведь не приходит в голову проектировать авто без тормозов. И тормоза относить к двигателю тоже бред. Но всё это элементы автомобиля. Так и в системе электроснабжения есть подсистемы, которые выполняют свои функции. И они должны быть обязательно. Так как тормоза в автомобиле. И без них сегодня не обойдешься. Ну ведь раньше были системы электроснабжения четырёхпроводные, а теперь они должны быть пятипроводные! Технологии развиваются, требования безопасность ужесточаются, системы становятся сложнее.

ГОСТ Р 50571.1 - 2009

20.26 система распределения электроэнергии: Низковольтная электрическая система, которая включает в себя распределительную электрическую сеть, состоящую из источника питания, линии электропередачи и электроустановки.

ГОСТ Р 21.1101-2013 СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации
Приложение Б (рекомендуемое). Марки основных комплектов рабочих чертежей
Электроснабжение ЭС
Наружное освещение ЭН
Силовое электрооборудование ЭМ
Электрическое освещение (внутреннее) ЭО
Обратите внимание! Никакого "внутреннего" и "наружного" электроснабжения нет. Есть просто Электроснабжение.

master01
"Начиная с 2011 г, когда я открыл этот топик, я не оставлял попыток найти документально закрепленные определения внутреннего и внешнего электроснабжения. К сожалению не нашел..."

Понятие "внутреннее электроснабжение" существует. Но применимо оно только к системе распределения электроэнергии внутри КРУПНОГО объекта (предприятия, завода, крупного складского комплекса и т.п.). Электроснабжение таких объектов производится по сетям от 10 кВ и выше. А внутри таких объектов имеются понижающие трансформаторные подстанции (это может быть ЦРП, ГПП или ПГВ) и, как правило, своя диспетчерская система. Отдельно стоящее здание, даже со встроенной ТП, не может характеризоваться наличием системы внутреннего электроснабжения. Всё, что в нём относится к передаче электрической энергии, называется электрооборудованием. И выполняется оно по проекту электрооборудования. Для отдельно стоящего здания может быть только внешнее электроснабжение, или говоря профессионально, просто электроснабжение. Квартиры, дома, коттеджи не могут иметь систему внешнего электроснабжения, ввиду полного отсутствия таковой.

Проф_221, я задал вопрос про внутрянку и наружку, иCходя из текста официального документа "ПЕРЕЧЕНЯ ВИДОВ РАБОТ ПО ИНЖЕНЕРНЫМ ИЗЫСКАНИЯМ,...." в котором прописан п. 4.3. Работы по подготовке проектов внутренних систем электроснабжения*. И даже если эта формулировка некорректна, с ней приходется мириться.

master01, я дал ответ исходя из стандартов и понимания "внутрянки" в инженерной среде. К сожалению, у руля сегодня много молодых амбициозных непрофессионалов, которые и сформулировать-то не могут того чего хотят. А нормативная база понятиям "внутрянки" и "наружки" пока не даёт (под нормативной базой я понимаю стандарты и иже им подобные документы, а не циркуляры неучей). И когда подобные определения появятся, увы, неизвестно.
Удачи и успехов!

.
Привет! СП только для гражданских и жилых зданий , для остального действуем по РД и ГОСТам

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».