Общие вопросы / бюро ГИПов / База данных заключений экспертизы как замена аттестации.  (Прочитано 895 раз)

В случае отмены аттестации чем можно заменить ее, чтобы заказчик мог оценить компетенцию проектировщика? А что если оценивать по заключениям госстройэкспертизы?

Участникам стройотрасли хорошо известна проблема неэффективности аттестации организаций и исполнителей. Сегодня аттестат не выполняет своих функций должным образом - он не является реальным подтверждением квалификации исполнителя как проектировщика так и организаций. Все покупается и подгоняется под требования вне зависимости от реальных показателей.

Возникает вопрос а чем бы можно было заменить данный механизм? Чтобы и объективная оценка была специалиста а не оценка умения зубрежки, чтобы человеку не имея нужного диплома но который хорошо в теме тоже мог на уровне работать с другими. И самое главное чтобы этот механизм работал прозрачно и без дополнительных поборов и отвлекающих телодвижений...

У меня возникло предложение: а что если оценивать компетенцию специалистов и организаций по заключениям экспертизы? Сделать онлайн базу данных заключений и по ней уже смотреть кто на что способен. Там будет и видно какого уровня были выполнены объекты, сколько их, количество замечаний, как давно были выполнены. Прекрасная аналитика для заказчика!  И на это не нужно не тратить время ни деньги как на аттестации.

К слову, в прошлом году в РФ ввели онлайн базу данных заключений экспертизы для приблизительной оценки стоимости объектов аналогов.

Итак, у кого какие мысли по теме. Если я увижу поддержку своих мыслей можно предложить идею МАиС.

Я, также понимаю, что и экспертиза объективно не всегда права, но это объективнее чем оценивать специалиста по зубрежке или организацию по количеству купленным аттестатам(это когда требуется специалист для аттестации организации).

Есть значительное количество "прошаренных" контор, которые в оговоренный с заказчиков срок подают в экспертизу не проект, а полуфабрикат и потом за 2 месяца экспертизы фактически проект доделывают. А кто-то подает проект готовый и вовремя. Результат же одинаков - заключение экспертизы (допустим положительное).
Выставлять на всеобщее обозрения замечания ни кто ни когда не согласится, т.к. это сродни копаться в грязном белье :-)  Да и вы сами, как проектировщик,думаю этого реально не хотите. Опять же проекты разные - у кого-то отработанная годами мелочевка, а у кого-то заводы. Тут 20 замечаний, а там 200 пунктов наберется и то если быстро посмотреть.

Тогда будет много замечаний. И по ним видно что проект сырой ушел в экспертизу.

По этому грязному белью можно оценить насколько ответственно и профессионально проектировщик делает проект.

Я не говорю что это идеальная система, я предполагаю что она ближе к идеалу в сравнении с аттестацией.

Количество замечаний может разниться от компетенции эксперта, в т.ч. по каждому конкретному объекту/отрасли, его настроения в данный момент, сроков рассмотрения, административного ресурса (будем откровенными :-)) и т.п.
Мне кажется рынок сам способен расставить всех по рангу.
Заказчики, которые проектируют много - сами себе рейтинг ведут по проектировщикам, строителям и т.п. Им никакой помощник не нужен.
Кто не в теме и разово ищет подрядчика - может обратиться в инжиниринговую контору, у которой свои рейтинги подрядчиков с годами нарабатываются.
Введя какой-то официальный рейтинг на госуровне мы быстро столкнемся с тем, что попасть в его топ можно будет несколькими путями :-) Примерно как аттестат получить :-)

Kisha1 слишком сложно - организовать структуру... Это уже путь в никуда никакая структура объективно не будет работать. Тот же бсц тоже структура, но вы видите в итоге что получается.

nachalnik очень правильно сказали про рынок. Но какие-то базисы оценки должны быть. Рейтинги это можно накрутить. А экспертизу как вы накрутите?

А представьте себя на месте заказчика. Заказали бы вы проект в организации с множеством отрицаловок?

Это ваше мнение я его уважаю но не соглашусь. Нет конкретных действий, например как навести порядок в министерстве.

А я конкретно предложил база вместо аттестации. В соседней теме избавиться от исо обязательного. Эти небольшие конкретные шаги и есть наведения порядка в стройотрасли.

Монопенисуально по моему мнению.

Вот это годно.

А зачем изобретать велосипед. Дело в том, что каким это не покажется странным и удивительным, в период становления этого процесса, у нас в Республике существовала прекрасная система лицензирования (просто об этом наверное уже никто не знает). «Положение о лицензировании видов деятельности в области проектирования, строительства и производства строительных материалов, конструкций и изделий в Республике Беларусь». Минск 1992 год. Для получения лицензии необходимо было подать заявление и несколько справок в Министерство, а затем сходить получить лицензию. Вся эта процедура происходила в предельно доброжелательной обстановке. Пишу и самому не верится, что такое могло быть. Но МАиС такое положение не могло устраивать, т. к. они как бы были отодвинуты от корыта. Вот в результате неустанной деятельности МАиС и было всё приведено к нынешнему состоянию.

А вообще зачем что-то изобретать?
Где-то проскакивало, что БСЦ за определенное количество отрицательных заключений могут лишать аттестатов как конторы в целом, так и специалистов в частности.
Чем не параметр для оценки состоятельности проектировщиков? Аттестат не забрали - годный проектант :-)

Конечная цель проста - убрать все неэффективное из стройотрасли. А вот про экспертизу дело говорите. Под этим предлогом можно как-то поднавести порядок в экспертизе. Да и безработных из бсц туда можно направить для формирование базы технически.

Видите, даже бсц признает, что это параметр для оценки проектировщиков. Я предлагаю расширить эту тему заменив этой базой аттестацию.

Они автоматом отвалятся - у них же не будет ни одного заключения на руках их просто не пустят не на один нормальный тендер.

К слову при нынешней системы аттестации однодневки запросто делаются. Были бы деньги. Посмотрите как на форуме пестрят объявления о поиске спецов ДЛЯ АТТЕСТАЦИИ только и половину из них надолго в бизнесе строительном не задержаться.

Ожидал этого вопроса. А все просто - новая фирма может и где-то и на подряде поработать под кем-то маститым, а где-то сильно скинув цену и с частником поработать(некоторые готовы рисковать из-за цены). А может что-то предложить уникальное такое, чтобы заказчику не интересно было его прошлое Я так и начинал в свое время. А потом через некоторое время были и серьезные госы и бюджетные дорогие объекты.

Я ж не говорю, что нельзя проектировать БЕЗ заключений. Можно, но тогда у тебе меньше преференций перед опытными компаниями, те у кого есть уже заключения. И вот тут нужно включить мозги и придумать как влезти в этот рынок.

Ну конечно хочется все и сразу, но так не бывает. Я привел и другие варианты как в рынок в лезть.

И за это брать деньги и выдавать аттестат. Где-то я это уже видел...

Ну т.е. вы полагаете что бесплатно спецов кто-то будет учить? Такое возможно было при СССР когда социализм был. Сейчас другое время...

Плохая идея. Кто-то завалит завод т.к. просто крэпкий хазяйственник , посадил родню и загнобил спецов и ему ничего не будет по звонку. А кто-то подаст за год 30 мусорок, пандусов, навесов, чтобы быть на плаву и два из них завалит т.к. ни у одного заказчика нет всех исходников или оказалось , что нужна экологическая экспертиза и не успели или просто эксперты не успели ( и такое было).
Экспертиза - это услуга а не суд или квалификационный орган. А то я заплатил, так ещё меня лишат.

И вы послушайте сами что говорите??? Вот так просто лишать аттестата или вот так просто не допускать к торгам или новичкам типа тут не место. Это такие предложения, где малейший перегиб в этих вопросах и рушатся судьбы коллективов.
Ну как приходите ко мне за 0,05 от сметы лет 5 поработать, чтобы я потом весь ваш коллектив, если захочу , то похвалою и только тогда вы сможете взяться за генплан детской площадки самостоятельно. Но только до первого отрицательного , а потом всё-таки в одно утро вы приедете к коллективу и семье и скажете, что вас лишили аттестатов и теперь вы не гип а дворник а они безработные а имущество у вас конфискуют, т.к. вы не сможете отработать авансы.
Поэтому аккуратнее с такими предложениями. Вас могут услышать.

Красиво сказано

Проектировать будет или самоубийца или из заказчика вытягивать до подписания договора столько, что года не хватит собрать, узлы и решения будут мегадорогими а объекты проще и меньше, чем хочется и вообще обо всех хотелками придется забыть. Никакого риска и угождения заказчику. Только верняк. Дорого. Долго и скурпулезно. Без права на ошибку. Хотя и тут можно наступить на мину 3 но водоохранного пояса вневедомственной скважины, уйти на экологическую и соответственно получить отрицательное. В нашей стране только так. И все многое спускают на тормозе ибо везде так и нормальные люди это понимают.

Отвечу на ваше высказывание историей из своего опыта. В 2008 году я открыл свою фирму и получил лицензию. Ни подвязок ни заказов нифига. Я начал рекламироваться и обзванивать архитектурные мастерские мол делаем электрику и тд и тп. Несколько отозвались и я подрядился.

Но интересна и поучительна другая история - позвонил один заказчик и сказал, мол есть заказы вы делаете а проводим через меня и делимся мне 30% вам 70%. Я говорю конечно ведь не было наработанной клиентуры. В таком режиме сделал 4 проекта одного постоянного заказчика. А потом заказчик говорит, мол нафига ты через него делаешь, ты нормальный пацан я тебе доверяю давай напрямую с твоей организацией работать. Я говорю конечно! В итоге первоначальный посредник отвалился и я напрямую работал с этим заказчиком.

Это я к чему. Ну не бывает что ты только пришел в проектный бизнес и сразу можешь надеятся на вкусные заказы. Исключение если ты только можешь предложить уникальную услугу. Ну или ты прикорытный.

По поводу отрицаловки. Это не приговор если у тебя 10 положительных и одно отрицательное. Все можно объяснить. Да в конце концов можно открыть заключение и почитать за что отрицательное. В здравом уме поймет что виноват ты или нет.

И первое - к чему весь вопрос? Вы хотите быстро, дёшево, авантюрно, рискованно, опытного, с десятками реализованных проектов и ни одного отрицательного ни в энергосбыте , зеленстрое и горсвете.
Или у нас вал некачественных проектов и мы всё понимаем, что это мы во всем виноваты?
Или у нас истинные профи не могут взять серьезный объект а подлые бракоделы новички им все портят?

Ну а по-поводу 20 мусорок и один завод. Ну в заключениях же будет видно по какому типу объекта. Более того, если мне нужно мусорку спроектировать я по заключениям найду фирму, которая имеет огромный опыт в этих мусорках(образно). Т.е. я могу подобрать организацию нужного мне профиля. Это удобно.

Всего лишь отменить обязательную аттестацию(как бесполезную формальность) и создать инструмент(база заключений) с помощью которой заказчик сможет оценивать квалификацию проектировщиков (вместо оценки по аттестатам). Все!

У каждого, кто открывался и начинал , история примерно такая. Но вы же предлагаете вообще не иметь шанса в чем то участвовать. Причем старая фирма может быть и под дедом,который на нуле 10 лет а молодая может быть под гипом на котором ехал целый институт. В общем позиция такая, типа я вот своё пожил, теперь хочу чтобы молодежь мучалась а не все так просто. И то что вы с одного раздела так и не вышли - это не такая уж история успеха. И тот чел мог кинуть вас легко и как обычно бывает, просто сглупил, что свёл на прямую. При ваших пожеланиях давал бы не 70 а 5 и посмеивался, кушая шашлычок , пока вы бы тратили лучшие годы на такой субподряд.

Я такого не говорил. Ну предложи что-то уникальное, докажи что ты лучше этих дедов и получишь заказ. Хочешь жить умей вертеться. Вы сами подтвердили что все так начинает ничего хуже не станет от этого.

Мы делали объекты по всем разделам хотя заказчики выходили к нам первоначально только по электрики.

Суть не в этом, а в том что новые фирмы могут рости в этих условиях. Всегда можно найти слабую сторону более взрослой компании и отщипнуть кусочек рынка себе.

За такой процент кушали бы вы шашлычок посланный куда подальше.

Кстати был и такой. Арх бюро было небольшое. Говорит директор есть три гипера, отдам твоей фирме инженерию всю, но по цене 30% от стоимости раздела, говорит я столько исполнителю отдаю. Я отказался.

1. Что уникального предложить? Вот я начинающий, хочу делать шедевры , скульптуры вставлять нависающие над водоемом немиги архангелы и орлы и чтоб две арки из чистого золота самые высокие в мире и круче чем в эмиратах и Вегасе. А рядом снести дом чижа и сделать крутой энергоэффективный дом , раскопать , сделать музей.... Реально? Или как вы себе представляете? Особенно в той же электрике. В наших мордорах волка только ноги кормят, к сожалению. Рутинная , тяжёлая, дешёвая работа, быстро (вчера) , с самым жадным заказчиком, дешёвым материалом и какими-то левыми замутами с его подачи, чтоб сэкономть. Зато за каждый косяк тебя сто раз вспомнят.
Какое уникальное? Все уникальщики или уехали или мечтают где-нибудь в университете перед студентами.

В предлагаемых вами методах именно и есть место посредникам. И те , которые вы думали что 70, могут оказаться и 3 и 90. Если вы ограничите прямой доступ к заказчику, это не повлияет на на что, только будет кормить прокладок. Ну или очередное рансо.
И правильно вам второй сказал или бери за 30 на мой страх и риск, что ты завалишь и меня подставишь или я за эти же деньги возьму специалиста и он у меня в офисе тоже самое сделает перед глазами от звонка до звонка. Так и наоборот, возьмёт и кинет.

Какое уникальное? Поверьте хватает вариантов. К примеру по электрике можно воспользоваться темой электроотоплением и на этой волне неплохо заработать. Это то что первое в голову приходит.

Ну а про дом чижа и музей что-то вас куда-то понесло не понимаю при чем здесь это.

Это уже перегибаете... Дом чижа никто при нынешней власти никогда не снесет - это политика. Да и с Вегасом и ОАЭ нас не сравнивайте одной архитектурой Минск в вегас не превратить.

Народ мысли в студию, а то у нас чат с bz выходит Но пока достойных контраргументов я не увидел - чем именно плоха идея отмена аттестации с оценкой проектировщиков по заключениям.

По поводу оценки по заключениям экспертизы - а как быть с субподрядчиками? У них нет своих заключений экспертизы. И номер заключения по проекту, где участвовал субчик, ни как не привязано к названию их конторы. Будем считать упоминания названия фирмы-субподрядчика в чужих заключениях?

Нужно вносить в базу информацию структурно со связями. Т.е. не просто текст а ссылки кто что делал из спецов и какие были субчики. Чтобы по всему этому можно было делать выборки из базы данных.

Т.е. если субчик выполнил свою работу хорошо в экспертизе это будет видно и ему + в репутацию, проектную... А если плохо и там тысяча исправленных замечаний - ну тогда пусть страна знает своих героев в лицо

Я понимаю, что один Моисей водит за собой целый народ по пустыне много лет. Многие и не представляют как жить без кандалов и намордника. Так вот - не надо ничего взамен. Просто отменить эту чушь, пока совсем не поздно. Пока все спецы не уехали, не стали джунами джавы, продавцами виталюра или не состарились и забили от безнадеги.

я считаю, что механизм должен быть такой:
1. Ты не жлоб (уже смешно для заказчика из РБ) и хочешь выбрать по критерию а)Качество б)Репутация в)Опыт г) Экспертизы, отзывы. Так никто не мешает - садись подготавливай документы, ставь открытую сумму и в свою таблицу критериев вноси эти параметры со значимостью 90% а цена и сроки 10%.
 Уж поверьте и такое бывает, хотя объекты - пшик, и это делается не для качества а для своего госа или не очень (типа "50 баллов получает кандидат , имеющий не менее 32 положительных заключений экспертизы по капитальному ремонту жилых 3-5 этажных домов в ХХХХ районе в период 2016-2018г.)
2. Первый конкурс на какой-нибудь сарай или мусорку или что угодно, но при условии как обычно "дешево и сердито". Написали красиво с маленькой ценой и сроками "вчера" , никто не явился, не состоялось - второй раз уже будут думать.
В этом пункте пусть будут середняки с ДОБРОВОЛЬНЫМИ аттестатами, штатами, исо и т.д....
3. Рутина и безнадёга и в принципе не такой срочняк, как они пытаются обычно преподнести - это кап.ремонты и модернизации домов, дворов, сетей, ИТП и т.д....(особенно в малых городах и селе).  Сюда пускать всех без лишних вопросов. Критерий - только цена и разумные сроки. Можно без предоплаты или как сейчас начало казначейство лютовать (отдаешь пеню за любые срывы без вопросов).  Это и будет вотчина для новичков, многостаночников, молодых, активных.

Далее уже всё самозарегулируется. Кто-то отвалится , кто-то подпрыгнет, кто-то комфортно идеально будет делать только свой раздел, кто-то будет прокладкой а кто-то организуется в гильдию "Proektby Group" из 10 золотых фирм , которые сами решат быть самыми крутыми в РБ и европе, контролировать качество, чистоту прохождения экспертиз, отзывы, сроки - прям всё идеально будет и заказчик из п.1 будет ставить "90 баллов при условии , если состоит в PbyG")))

Pbyg то что надо Я за то чтобы действительно саморегулировалось без лишних неэффективных структур.

Страхование ответственности и торги без ограничения - вот что только нужно. Через пару лет выживут сильнейшие, которые смогут организовать работу и не будут держать лишних людей.

Как вариант. Но я как-то столкнулся с конкурентом со справкой о гарантии банка. Ну такое себе... Есть сейчас требование о банковской гарантии. Это вообще тупняк. Ты должен заморозить на счету деньги до конца выполнения работ. Т.е. ты имеешь не просто лишение предоплаты а ещё и необходимость стартового капитала. А это не есть хорошо

Просьба не отходить от темы.

Ну и фантазеры )) . Вокруг аттестации уже целая гос индустрия создана. Никто ее не отменит, не надейтесь.
Но если по теме - то уже сейчас можно выбирать лучшее предприятие по проф.пригодности: количество успешных реализованных (!) проектов с отзывами заказчиков. На экспертизу сегодня по ряду объектов можно не ходить, так что, получается не экспертизы - нет рейтинга? Чушь.
Опыт разработчика должен быть определяющим. А еще - размер страхового покрытия проектной деятельности. Т.е. обязательное страхование своей проф.деятельности (но не объекта). Чем выше страховка - тем на больший по стоимости объект можно замахнуться. Это в идеале.
И ишшо. Не надо думать, что база заключений экспертизы появится в открытом доступе, да еще структурированно. три раза "Ха".

Да мы такие То что отрасль дармоедов развели это согласен проблема.

Часто эти отзывы сами проектировщики и пишут. Конечно это тоже некий рейтинг, но так себе.

Это небольшие объекты как правило на которые и не требуется аттестации, так что ничего не теряем. Тут можно и отзывами сработать.

Про страховку. Я когда эту тему открыл в прошлом году так меня закидали помидорами а сейчас оказывается страховка это нормально???

В РФ такое начали делать а мы чего не можем. Правда они это делают для экспресс оценки стоимости объектов аналогов.

Из всего что написано , я сделал вывод, что нам пока не хватает идеального заказчика ( в том числе и государство), который хочет не "нарубить бабла или сделать капремонт на "отвалите" " , а который хочет добиваться конкретных результатов, будь то хорошо  налаженное производство  или качественное выполнение  своей работы по обслуживанию населения. Такой заказчик должен быть заинтересован в  качественном, Продуманном проекте , а пока проект делается по причинам: без него строить нельзя , точнее накажут и дешевле заказать проект( и то не всегда), построить( наверняка не оптимальным способом) сдать и рубить бабло (тоже не всегда).

рабы не мечтают о свободе - они мечтают о своих рабах, так и тут, проектировщики не мечтают о свободе, они мечтают сделать свою аттестацию.

Чего уж мелочиться - возглавить как миниму министерство

Я мечтаю о порядке) и его можно было бы добиться , если бы все заинтересованные стороны были в это на самом деле заинтересованы.

Для бюджета по факту отсеивая конкурентов имеем бОльшую цену, соответственно разбазариваем бюджет. А за качество и сроки уже отвечать по другим критериям. Цена и качество у нас может быть не зависящими друг от друга.
А если ты частник, то никто тебе и сейчас не запрещает устраивать конкурс песен и плясок при выборе подрядчика в том числе с предоставлением заключений экспертиз.

bz верно говорите. Т.е. по сути если коротко, то мое предложение сводится к отмене аттестации И создание удобной базе данных к заключениям. Всё!

А заказчик уже пусть сам решает пользоваться ему этой базой или нет.

   Отмена аттестации лишит значительной части заработка БСЦ. Сюда входит и аттестация специалистов, и аттестация организаций. Кроме этого чуть ли не ежегодно вносятся изменения в нормативные документы по аттестации, которые в свою очередь влекут к внесению изменений в действующие аттестаты организаций, что не является бесплатным. У БСЦ монополия на предоставление услуг по аттестации.  Поэтому у меня встречный вопрос: в чем выгода для БСЦ от вашего предложения по отмене аттестации?

Кстати, фактически этой аттестацией занимается может 10 девушек. Остальное - надстройка начальников и замов, вплоть до министра.
Если так уж переживать за их тёплые места, то они могут заняться чем-то полезным и созидательным в строительстве вместо этой бюрократии.

Ну понятно что бсц никакой выгоды нет. Пускай расценки свои продают как раньше. Короче в них и есть самая проблема. Мол столько сил вложили и признать что тупик, кто тогда за это ответит...

"столько сил вложили и тупик" - это когда год проектировали без предоплаты а потом оказалось, что выделенная земля оказалась в зоне подтопления мелиорации и вообще заказчик забил. А у них - гос работа ( а часто даже госслужба с соотв. Пенсией, кредитами на 20 лет под 3 , льготы, хаты, дачи...). И все их проекты по сути не "их". Им пофиг, хоть потоп, лишь бы зарплата и стаж. И так у нас ушло за эти годы сотни и тысячи предприятий.

У меня возникло предложение: а что если оценивать компетенцию экспертов по заключениям экспертизы? Сделать онлайн базу данных заключений и по ней уже смотреть кто на что способен. Там будет и видно какого уровня были замечания!

Запросто.

Открытую базу проектов и замечаний сразу! Вот повеселимся)

Проектов многие не разрешат.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.