Общие вопросы / бюро ГИПов / Директор экспертизы: скоро эксперты будут принимать проекты в 3D.  (Прочитано 1650 раз)

На коллегии Госстандарта генеральный директор ГП "Главгосстройэкспертиза" Виктор ПЕТРУША рассказал о темпах роста применения информационных технологий при приеме проектов на экспертизу. Ожидается, что совсем скоро эксперты будут принимать проекты и в 3D формате.



По словам генерального директора Государственного предприятия «Главгосстройэкспертиза» Виктора ПЕТРУШИ, в 2017 году организация ставила перед собой задачу перейти на взаимодействие со своими заявителями на основе информационных технологий — прием документации в электронном виде. О том, что это непросто, но возможно, свидетельствуют цифры. В январе в новом формате подавалось не более 2,5% документов, к декабрю их объем вырос до 22%, а в январе 2018-го составил уже 27%.

— Рост идет каждый месяц, — подчеркивает Виктор Леонидович. — Думаю, что по итогам февраля каждый третий проект будет поступать на экспертизу в электронном виде. Это очень серьезная и непростая работа. Не было никаких регламентирующих документов и действий. Это исключительно наша инициатива, которая должна была встряхнуть профессиональное сообщество и направить на совершенствование технологий проектных работ. Пока мы освоили только 2D-формат, но теперь можно будет двигаться дальше — к 3D-проектированию и информационному моделированию зданий.

Эксперт особо отметил, что само по себе 3D мало что решает. Эффективно сквозное внедрение BIM-технологий — от чертежной доски до станка на производстве, который с высокой точностью изготовит запроектированные конструкции для конкретного проекта.

www.stroimedia.by

где он такое увидел в проекте ?
со старыми мыслями в новый ряд.

Это в идеале так BIM должен работать. С другой стороны уже 3D принтеры дома строят - а это тоже станок.

я это конечно знаю,
но он человек старой формации ... и терминологии.

в свое время внедряли autoCad - якобы для облегчения чтения чертежей на стройке и у заказчика.
и так до сих пор на том же месте, проектировщики внедрят BIM-технологии, и опять на этом дело встанет.
Заказчикам это и не надо, и дорого, программы то купить надо и поддерживать лицензии.
Так что опять крайними (во внедрении) будут проектировщики.
Это мы уже проходили.

С их (минарх и иже с ними)маниакальной тягой к нововведениям на всех уровнях- от аттестации до пропихивания 3D в стране скоро проектировать будет некому. Потому, что те кто может работать и имеет опыт просто начинает уходить и этой отрасли - либо в другую область либо работать за рубежом чудо-страны. Ибо работать просто не дают. Имея диплом и опыт работы - ты никто без кучи аттестатов, а с ними тоже не факт (классы объектов). Разрыв поколений- молодежь некому учить, а они и сами не стремятся. Печально это все.   

Есть такие концепции в мире и это работает. Стоит дорого, учить надо, тяжело , дорого и интересно.  Конечно-же платить придется много  наамного больше, чем сейчас. Даже нереально для большинства наших объектов. Но чтобы выйти на мировой уровень, надо имнно так.
Общая среда проектирования с удаленным сервером. Проектировщики имеют доступ какждый к своему разделу. ГИПы и начальники имеют менеджерскую консоль, раздают задачи, графики, устранение замечаний. На каком-то этапе заходит и заказчик и эксперт и подрядчик и технадзор. Все в рамках своих компетенций в модели могут задавать вопросы, предлагать решения, разбираться с графиком и т.д.
Даже последний бригадир может на высоте иметь планшет, на котором он увидит размеры, 3д модель , задать вопрос, сопоставить с фото, получить ответ.
Например в АВЕВА ПДМС это реализовано. Думаю у всех конкурентов так же.
Но когда на тендерах и так взятые цены по максимально уменьшенному сборнику, выигрывают с коэфф. 0,1-0,6 то что тут делать. Крутимся, как умеем.
Я искренне недоумеваю, где в этих реалиях крупные институты. Ведь только у них есть возможность рискнуть, вложиться, посадить рядом с опытными взросликами инициативную молодёжь. Одни решают, другие тупо моделят и педалят решения в современном ключе.
 

ну и зачем она им, ни проверять не будут, ни исправлять.
ГИП сегодня - "прокладка" между заказчиком и подрядчиком и др. Ему некогда смотреть чертежи.

Ого! Ничего себе мнение! Вы чего? Как это ни проверять ни исправлять? Как это прокладка?
По-моему - нормальный ГИП - это 50% всего процесса. В старину у каждого моста, здания или системы было имя только Инженера или Архитектора. И это значит, что именно на ГИП (режиссере всего объекта или project manager)  на себе тянет всё от решений по архитектуре до колодцев канализации.

Но когда на тендерах и так взятые цены по максимально уменьшенному сборнику, выигрывают с коэфф. 0,1-0,6 то что тут делать.
[/quote]
Дальше можно не продолжать. Когда экспертиза берет за свою работу с полной сметы а ты делаешь за 0,1-0,6 какую зарплату имеют на выходе спецы? И не надо говорить о сроках -любой проект (если это не привязка) - это всегда размышления и еще раз размышления и поиск оптимальных вариантов. У нас же госзаказчик считает что сделать чертежи это работа 1 дня. "Вы же все на компьютерах делаете!"
[/quote]
Я искренне недоумеваю, где в этих реалиях крупные институты. Ведь только у них есть возможность рискнуть, вложиться, посадить рядом с опытными взросликами инициативную молодёжь. Одни решают, другие тупо моделят и педалят решения в современном ключе.[/quote]
Молодежь за те деньги,что платят в проектировании работать не будет. Новое поколение не держится за профессию, знания хотят приобретать единицы - в основном ищут готовые решения (если ищут- а не ждут пока скажут). А ваши эмпиреи про BIM - как они пригодятся при реконструкции стандартных объектов, проектировании небольших ,несложных зданий любого назначения? Если бы это было востребовано оно было бы на западе везеде - так нет этого на западе. BIM пригоден для сложных инженерных сооружений - у нас с ходу могу назвать,что-то типа минск-арены и библиотеки. Всё.
 
[/quote]

он и раньше мало что понимал, например в электрике или вентиляции, а сейчас, когда "надо было выдать вчера", тем более.
вы спросите ГИПов - сколько они времени тратят на согласование в различных инстанциях и вытряхивают задания от заказчиков.

р.s. - этот дядя на фото - просто никогда не видел чертежей, поэтому такие слова подобрал.
"страшно далеки они от народа" - цитата классиков.

Ну , скажем так, не только желание встряхнуть и направить!
Виктор Леонидович, вероятно из скромности, забыл упомянуть что в его организации уже давно и усиленно работает и получает заработную плату аж целый отдел по внедрению этих самых IT технологих (как-то примерно так он называется), успешно руководит которым  сын уважаемого Виктора Леонидовича.

 Все это прекрасно и классно. Но!
 1. Сколько стоит даже базовая комплектация Автокада на 1 рабочее место? Временная лицензия на 1 год стоит 1 850 рублей (сейчас глянул). К нему надо кучу программ набрать - взять те же сметы. Плюс Revit - почти 2 800 рублей. Цены смотрел по allsoft.by
 2. Сколько времени надо, чтобы оправдать затраты? Не более года, потом начинается все сначала. Значит, имеем затраты на 1 рабочее место - 1 комп + принтер + сканер - будем считать, 2 тыс. рублей. В нему надо выложить еще более 4,5 тыс. рублей только на софт для проектирования. Всего выходит более 6,5 тыс. рублей. Зарплата проектировщика в РБ - 500 рублей в реальности, я не беру отдельных гениев с зарплатами в тысячи у.е., речь идет о среднем уровне зарплаты. Значит, проектировщик должен не есть, вообще не жить целый год, полностью отдать свою зарплату на покупку софта и прочего. Затем цикл повторится сначала.
 3. Отсюда вопрос - есть ли у этих благих намерений про 3D-проектирование хоть какое-то экономическое обоснование? 

А вот это "обоснование" чем не "экономическое"?
Совпадение?

 Не думаю!

 А у нас разве отменена законодательная норма, согласно которой дети не должны работать в прямом подчинении у родителей?

Не смешите мои тапочки. Фамилию пом. Презид. По нац безопасности не назовете?

poles, не надо о больном и грустном

Имеете в виду про статью 27 ТК ? Так там типа "не всегда, не везде, не для всех". Конкретного ответа на Ваш вопрос не найдено. Предположу, что в данном случае назначение сына было согласовано с вышестоящим органом. Такие люди не глупы. 
Жаль лишь, что  риторические вопросы типа:  "А был бы вообще назначен сын в своём достаточно молодом возрасте сразу аж начальником отдела аж в головную республиканскую организацию, если бы его папа не был в ней генеральным директором? Даже если допустить (гипотетически) наличие у сына выдающихся феноменальных IT-способностей!?"- не имеет достоверного документального ответа ввиду сослогательности вопроса. Хотя, все мы этот ответ подразумеваем...

Народ, давайте будем уважать и себя и других и не будем опускаться до обсуждений кто кому кум зять сват брат и тд. Да, понимаю, этого сейчас сплошь и рядом и, полагаю, этого не искоренить.

Посыл этой новости другой - как бы не были против, но нужно этот чертов 3D и BIM потихоньку осваивать, дабы не выпасть из тренда.

Надеюсь, на ваше понимание, уважаемые участники форума www.Proekt.by

Так 3D и BIM это одно ито же.).

Смешно все это, все проектировщики знают что Автодеск агрессивно продвигает свои продукты и задача всех этих выступлений и публикаций в том, чтоб подготовить очередную гос обязаловку в виде Ревита, типа по просьбам трудящихся. BIM проектирование(3D) было задолго до появления ревита и успешно существует и в других продуктах, а движения отдельных гос-личностей все больше напоминает лабирование и создамие монополий, ну где это такое происходило без непосредсьвенного подкупа некоторых лиц?

3D модель конечно дает эксперту лучше "рассмотреть" объект и выявить ошибки, но ведь это упрощает работу, а получается в Беларуси наоборот. И подача должна быть в едином для всех проектировщиков формате, это как документация в PDF. Тут и нюанс - модель конвертируется отдельным файлом, чертежи тоже отдельным и не факт, что это та самая модель, поэтому я вижу подачу в экспертизу трехмерки как вполне нормальную помощь эксперту и всё. Эксперт всё равно должен проверять документацию на выходе - готовый комплект чертежей. Ни кто сегодня не запрещает передать эксперту модель, так в чем проблемма? Проблемма в глобализации.

Всё правильно, только "лоббирование" 

За этим зверюгой BIM стоит очень шикарная идея. Если мы все не станем лениться, найдем необходимые средства и наймем учителей по данному направлению то по итогу (возможно) станем выводить проектную отрасль всей РБ на рынок ЕС и т.д. Сфера IT стала прибыльной только за счет иностранных проектов. Revit дорогой только в нашей стране (по нашим заработкам), к примеру у соседей из РФ стоит столь ко же, но они так как мы не плачут. Конечно хотелось бы еще помощи от Государства, вот только боюсь что нас никто не услышит как и маршрутчиков(((, все самим.

PaLLItet, все верно, но в 90% объектов 3D нафиг не надо. Надо попросту исключить из экспертизы массу откровенно несложных проектов, тогда процесс пойдет гораздо бодрее.

согласен, особенно проектировщикам-электрикам, где "тысячи" проводочков и линий и нам только учетверение (4-5 раз) объемов труда.
А вот строителям, архитекторам, особенно ОВ и ВК (где не так много сетей), генпланщикам пожалуй будет в самый раз.

Я много софта перепробовал. Еще ни один не заточен до конца под инженерку. Для этого есть множество программ как самостоятельных так и довесков к АКАДу (тот же Мэджик). И когда мне говорят- наш софт может все -я просто не верю.А не допиленность фунционала приводит к неоправданным потерям времени. Да , можно делать все в одной проге, но это будет только замедлять   работу. А когда ЭТО сможет все? Только в случае поглощения мелких разработчиков гигантами - (автодеск к примеру). И стоимость конечного программного продукта отнюдь нас не будет радовать.

            Никто ни разу за многократное обсуждение на форумах по темы так называемого BIM не обозначил "эту очень широкую идею" кроме общих фраз и ссылок на другие государства и призыв - не ленится и пожертвовать.   

думаю для успешного понимания проблемы и изучения тонкостей - есть поисковые интернет-системы и процесс этот долгий

       Мы на конкретном форуме и вы не можете ответить на на самый главный и основной вопрос про BIM, что означает вашу полную некомпетентность в вопросах САПР.

     

да, мы с вами на конкретном форуме проектировщиков, большинство из которых, в отличие от вас, способно самостоятельно (как и положено настоящему профессионалу инженеру-проектировщику) с помощью всех доступных интеллектуальных средств разобраться в любой, не только в этой проблеме и, в отличие от вас, не нуждающихся в поводырях, подсказчиках и "руками водителей".

p.s. я начал работать от самых истоков отечественного САПР (с 1982г. и с 1990г. в персональных компьютерах и сетевых технологиях) и не вам (не профессиональный вы наш, не знающий вы наш) указывать мне о моем профессионализме.
прошу прощения за такое может через чур пафосное и растроганное сообщение

вот специально для вас (matokh_viktor) ссылка - BIM-технологии в проектировании

- надежды юношей питают)
а может все же совпадение?-)

      Утонченный вы наш, ветеран САПР - так в чем же смысл BIM?    Похоже вы и не знаете.

Вам что сегодня плохо спалось ? или может вы устали ?
вот специально для вас (автор - matokh_viktor) ссылка - BIM-технологии в проектировании

    Все нормально.   Спасибо за ссылку.    Читал и не раз про "халву" - BIM повысит качество строительства от того, что в 3Д проекты будут.  
    
    Просто в упор вижу пропаганду ради продажи.  Анализ никто не делал и с госстандартами не согласовывал. Давно пытался от компетентных специалистов (ученых) что-то узнать - их просто нет, как и отсутствует цифровая сама модель.        
    И вообще у проектировщика задача качественно проектировать - включил компьютер, вошел в нужное ПО  и  твори.  

    Вот что надо всем понять.

Оказывается самостоятельно ... нельзя, нужен толчок ...
а разве не так сейчас ?

      Именно не так - каждый норовит по ссылке направить (послать) - не много ли таких около проектировщиков собралось.

посылают тех, кто не понимает прописных инстин и требует пояснения очевидных фактов ..., потому что самому любимому - лееень (Обломовщина)

    Вам как ветерану был задан конкретный вопрос, а вы ушли от ответа - значит вы не настоящий САПРовец - и все тут.

самый простой и глупый вопрос - зачем 3Д проектирование (BIM технологии), если у заказчика и подрядчика НЕТ соответсвующего программного обеспечения и, что самое главное, желание приобретать его. про узкопрофильных специалистов у заказчика и подрядчика вообще молчу (хорошо если прораб умеет читать чертежи. обычно всё заканчивается сметой и спецификацией материалов в распечатанном виде).
мы можем напрягаться и осваивать (времени, свободных денежных средств у проектировщиков вагон и маленькая тележка - по мнению некоторых).
но дальше что? кто ЭТО будет использовать? или вопрос лишь - чтобы было?
начните, господа-теоретики, с другой стороны.
внедрите BIM технологии на уровне заказчика и подрядчика. а потом скажите проектировщику - предоставить проект в удобном для нас виде. и мы будем вынуждены идти на пути спроса.
а если спроса нет, то как же основной закон экономики "спрос порождает предложение" ?? предложите отделам образования приобрести пакет программ стоимостью 50% бюджета на проектирование.
или с/х предприятиям расскажите про современные 3-Д технологии при строительстве свинокомплекса.....
а я рядышком послушаю их мнение о вас в нецензурной форме.

     Во истину достойный уважения комментарий - без ссылок на всякие "тонкости понятий".   

Не холивара ради проясним прописные истины, которые как мне кажется некоторые тут объединяют....

BIM-проектирование и 3D-проектирование (визуально на первый взгляд) хоть и похожи, но на самом деле абсолютно разные. Можно разделить даже по поколениям проектирования:
0 - ручное проектирование (перья, карандаш, линейка, кульман)
1 - 2D САПР
2 - 3D САПР (графические объекты в 3D измерении)
3 - BIM (взаимозависимые информационные объекты в графическом виде 2D-3D)

Для того, чтобы перейти к BIM, необходим спрос на рынке - требование заказчика (или гос органов контроля за строительством) и соответствующая оплата за технологию проектирования. Проектировать маленькие строительные объекты в 3D или BIM неоправданные трудозатраты. А вот уже сложнотехнические... думаю вполне оправданно.

      У нас от СССР осталась и активно используется в настоящее время замечательная единая система конструкторской документации (ЕСКД), законность которой поддерживается Госстандартом.  Проектировщики, прорабы с рабочими и заказчики достаточно уверенно ею пользуются.  Если что-то менять, то нужно начинать с комитета по стандартизации, а затем запустить программу в учебные заведения и т. д.  
      Пока BIM будет иметь такое малопонятное хитро виртуальное определение - "взаимозависимые информационные объекты в графическом виде 2D-3D" - пользы от этой выдумки под названием BIM не будет.

      

молодец - я уже об этом написАл (см.08 Марта 2018), согласен.
опять всё на проектировщиках остановится.

Проектировщики успешно применяют - СПДС (Система проектной документации для строительства - специально для проектирования более 20 стандартов)

Мне, вот,кажется, что BIM технологии необходимо на данный период времени нужно внедрять исключительно на добровольной основе(кому это нужно). Государству нужно этот момент только стимулировать(экономически и др.мерами), а не насаживать различными "указивками", и по мере освоения, кому это необходимо, сам внедрит себе эти технологии

Изучал Revit в МИПК в конце 17 года, так вот они там настроены очень серьезно на внедрение BIM технологий (даже Tekle обучать собрались). Думаю не в этом году, но к 20му точно станет все серьезно с BIM технологией в нашей стране на законодательном уровне. Придет бумаженция от Белстройцентра - доказать что специалисты соответствую (аттестаты на BIM менеджеров и т.п), там уж лицензией на самый дешевый BIM продукт не отделаемся.

    Для начала следует грамотно расшифровать BIM на русском языке, а потом втюривать свои домыслы по поводу Revit - они там настроены, BIM менеджеры, думаю и прочие домыслы.

matokh_viktor

более подробно - BIM-технологии в проектировании

      samsony1

      Набор фраз общего виртуального многословия и ничего конкретного.
     
     

Наверное лет двадцать пять назад в курилках проектных институтов, также горячо обсуждали внедрение автокада в проектировании

вопрос упирается чисто в финансовую часть.
25 лет назад автокад устанавливался стоимостью за 3 доллара (а на многих малых предприятиях и сейчас), и покупали его на комаровке. всем миром признано, что если бы не повальное пиратство ПО в 80-х и 90-х, то развитие компьютеров не развивалось бы такими темпами.
сейчас пакет должен быть лицензионный (стоит он намного больше 1000 долларов на одну машину).
сравнивать с внедрением автокада не совсем корректно, т.к. автокад использовался для ускорения работы проектировщика. BIM технологии первично рассчитаны на весь цикл - от предпроектной документации до ввода в эксплуатацию (сквозной мониторинг с целью улучшения качества всего цикла - привет от ИСО 9001). и если в период строительства не используется эта технология, то лишняя трата времени проектировщика необоснованна. поэтому еще раз повторюсь - пока BIM технологию не внедрят на уровне заказчика-подрядчика, проектировщику она не нужна. я хоть сегодня готов внедрить BIM технологию при разработке проектной документации и выдать проектную документацию с учетом BIM технологий заказчику в электронном варианте (БЕЗ БУМАЖНОГО). он сможет с ней работать?
P.s. ради интереса погуглил как развиваются бим технологии в Германии. удивительно, но Германия планирует внедрить этот стандарт лишь в 2020 году!!!! а требования к проектированию (и стоимость проектирования) у них уже сейчас намного выше чем у нас.
как переходный вариант я рекомендовал бы начать с малого - цветовой паспорт принимать только в 3Д варианте (на украине это норма уже лет 5 точно). и первыми завоют государственные проектные  институты (в прошлом году лично видел цветовой паспорт выполненный в монохроме!!!!)

В принципе согласен. Но в 90ые и 3 доллара это было дорого ☺

Просто действительно нужно помягче и поэтапно переходить без всяких деректив сверху.

   Пусть вначале поднимут руки те кому нужен на ровном месте придуманный "жизненный цикл", а госстандарт утвердит в законном порядке изменения в проектировании.
   Даже в 90-е никто не платил никому за установку АВТОКАДА - переписывали друг у друга, делились самым передовым - было за честь поделится новинкой и сейчас среди настоящих проектировщиков существует такая практика - мы просто   Н И Щ И Е   и нас объединяет это к     В Ы С Ш Е М У.
 

Вам действительно сложно вникнуть в суть BIM? А написано довольно внятно и лаконично. Изучите вопрос, прежде чем спорить и кому-то раздавать советы. Без обид.

Я 15 лет в проектировании и с первых дней учился работать в AutoCAD. Постоянно изучал новые технологии САПР, чтобы быть хотя-бы вкурсе о чем речь. На мой взгляд BIM имеет потенциал и перспективу... но только не там где есть те, кто спорят ради спора не понимая предмета разговора.

    Мой юный друг,  кому нужен выдуманный бессмысленный BIM?  
    
    Пусть отечественная наука скажет свое слово и госстандарт утвердит его.

        

госстандарт не занимается стандартизацией ПО.
а отечественная наука уже высказалась.
вы как то всё отсталыми понятиями оперируете ... и декларациями сыплете, отстаете от передового опыта.
глобалист вы наш.

    
    Вот и очевидно, откуда растут "ноги" BIMизации, передовик вы наш - продать больше надо.

    Я все сказал.   Крепкого здоровья и всех благ.

люди уже давно высказались, а до вас, дорогой, только доходит ?

Мне как проектировщику, чтобы запроектировать одноквартирный жилой дом, который будет строится хозяйственным способом, но там есть один рубль бюджетных денег, надо проходить экспертизу. Теперь возникает необходимость сдать в экспертизу проект созданный при помощи этих самых BIM. НУ сделаю, ну сдам, ну пройду экспертизу, ну отдам Заказчику. А дальше что? Я в лучшем случае потрачу 2 месяца на всю волокиту с исходными данными с проектированием BIM, а дом построят за 2 недели. У строителя даже времени не будет покрутить дом в этих BIM моделях - он его быстрее построит. Мало того так еще и мастер и любой фломастер на стройке должен понимать что крутит там на планшете или ноуте... Да бред... Спуститесь на землю... Высоко летаете... И самое интересное что инженерные сети начнут проектировать в BIM  - так там вообще бардак получится - вот стоит одному мааааленькому ПРППМу лежать не там где на съемке и всё кирдык - всё станет. Сначала работяга покрутит BIM - скажет мастеру. Мастер побимит - скажет прорабу. Прораб BIM будет крутить и скажет Заказчику (правда уже в письменной форме). Заказчик опять покрутит BIM. Напишет проектировщику. Проектировщик слава богу хоть будет знать за какое место крутить ентот самый BIM...
А в итоге пока все хвоста крутили BIMу - работяга черенком от лопаты кабелёчек ентот подвинул и дальше пошел....

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.