Общие вопросы / бюро ГИПов / Как BIM находит ошибки в проектах, которые прошли экспертизу.  (Прочитано 1042 раз)

На практических примерах показаны, как вентиляция пересекает в 40-ка точках металлоконструкцию крыши а стояк отопления не дает открыть  двери и как архитектура иногда не дружит с конструктивом.

Разработчики российского САПР Нанософт в рамках тестирования запустили пилотный проект по переводу в BIM проекты повторного применения(которые прошли экспертизу и построены) . И, к удивлению, коллизии уже обнаружились выполнив только два раздела (АР,КР). При том довольно серьезные. А ведь эти проекты прошли экспертизу построены и внесены в базу повторного применения.

Короче - рекомендую найти 5 минут свободного времени и посмотреть данное видео.

Смотреть видео:

BIM находит ошибки в проектах, которые прошли экспертизу. Интересно, а входит ли в обязанность эксперта поиск мест пересечения вентиляции с металлоконструкциями крыши или это прямая обязанность разработчика ОВ ??

Ну я всегда полагал что экспертиза смотрит все и вся. А если нет где тогда разграничения?

Эксперт какого раздела, по Вашему мнению, должен смотреть эти пересечения ??

Тут опять нужно различать стадии проектирования. На стадии "А" пересечения никто особо смотреть и недолжен, ни проектировщик не эксперт. Но если экспертиза смотрит стадию "С" должна и она смотреть эти пересечения, ведь она берет за это деньги.
Немеем еще структурно мыслить. Разделять обязанности и понятия.   

Архитектор, конструктор, и тот кто давал задания на данные отверстия

Т. е. Вы считаете, что 3 эксперта должны сидеть и упорно сверять траектории вентиляционных труб и раскосов ферм, а затем писать 3 заключения ?? 

Это С стадия(полагаю). Тем более проект повторного применения(иначе сейчас будут величать образцовый проект). Кто и что должен смотреть - это принимает решение экспертиза. Они берут деньги за проверку проекта. И результат должен быть в виде выверенного грамотного проекта. А тут налицо недосмотр.

Государственная экспертиза выполняет ОЦЕНКУ соответствия проектной документации, проверку она не выполняет.

А теперь давайте разберемся что такое оценка соответствия. После долгих логических рассуждений мы приедем к бональной проверке. У меня эксперты и объемы проверяли - ну это же не проверка норм но влияет на стоимость. Так и тут. Может в ином ракурсе.

Рассматриваемый вопрос решается не на основании предположений, а на основании того, как экспертиза трактует настоящий вопрос и считает ли она, что в её функции входит сверка траекторий всех коммуникаций и поиск возможных мест пересечения их с раскосами ферм.

Скажу более каждый эксперт трактует свои объемы проверки лично.

И что здесь из Бим ?

В эксперте с проверкой лично ничего ) Немного ушли от темы.

Да еще экспертиза должна исправлять грамматические ошибки, им же больше заняться нечем. Но даже теоретически ни один эксперт такое не заметит, потому как каждый эксперт смотрит свой раздел а не все сразу.

И за что мы платим... Это не должна то не должна отвечать за работу не хочет. Качество проекта не проверяет... Это не экспертиза выходит а кружок по интересам

Ну тогда пора переназывать с громкого слова ЭКСПЕРТИЗА на... Ну нечто вроде КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ПРОЕКТОВ И ДЕНЕГ.

экспертиза проверяет правильность принятых технических решений, безопасность этих решений и стоимость этих решений. Находить случайные ошибки и опечатки - за это экспертизе не платят. Да и не надо если честно и так проблем хватает с экспертизой, нехватало еще этого. С другой стороны не даром экспертиза требует наличие согласования смежных отделов на боковом штампе в обязательном порядке, так что проектировщики расписываются этими согласованиями что это их косяк и им отвечать.

Ок. А сметная стоимость? Оно же все увязано. И именно не нормовские ошибки также генерируют неправильную стоимость. Поэтому если ты уж гордо величаешься экспертизой берешь за это огромные деньги и борешься за правильную смету, то смотреть должны все в идеале.

Причем тут сметная стоимость и пересечения строительных конструкций и инженерных коммуникаций? Поддерживаю коллег, что такие вещи экспертиза не обязана отслеживать, только если опытным глазом зацепят

Ну как причем! При том что определенная конфигурация решения стоит определенных денег. Если она ошибочна, то деньги включили в смету неправильно. И хорошо если это косяк на уровне монтажник сдвинет на месте и сметная соимость работ не изменится существенно. А если правильное решение не реализуемо в предложенной конфигурации и придется глобально переделывать магистрали(а это не только потеря денег но и времени!)?

Ну если не убедил этот пример смотрите следующий случай, когда металлоконструкции изготавливаемые на заводе не встали на фундаментные болты - повторюсь на заводе металлоконструкции заранее изготовленные и привезенные. Тоже считаете мелочь?

Ну а в целом в экспертизе в принципе должны быть все с опытными глазами, который цепляет все и всяк. Но понятно что это в идеале а в реалии есть там всякие.

Это не мелочь, это капитальный залет. И чтобы такого не было, надо чтоб у разработчика были опытные глаза, а не у экспертизы. На экспертизу надеяться не самая лучшая идея... И тема, вообще-то, не про экспертизу

Конечно в первую очередь разработчик должен бдить. И да тема немного не туда повернулась. Но тоже интересная дискуссия выходит

В тех странах, где объем экспертизы минимальный, государство требует страхование проф.ответственности участников строительства. Как с автогражданкой: накосячил - страховая покроет, но к следующему проекту могут или не допустить, или сильно увеличат взносы, или существенно снизят размер покрытия (что тоже не позволит участвовать в крупных проектах).
     В таком механизме роль экспертизы смещается с уровня государства на уровень страх.компаний. Там формируются оценочные (читай: экспертные) структуры, которые изучают и страхуемых людей и проекты, и проекты в которых участвовали страхуемые.
     Сразу скажу тем, кто уже начал закатывать мечтательно глазки - в наших широтах нет столько ресурсов на покрытие рисков. И народ еще не шибко осторожный. Так что с экспертизой нам пока не разлучиться. Ну, и роль ее, конечно, не в том, чтобы проверять вместо главспецов проектных организаций (проверил) банальные ошибки младшего инженерного состава (разработал). Не надо надеяться, что экспертиза пересчитает спецификацию, и поэтому накидать туда наугад случайных чисел.

Тема изначально определяла необходимость перевода уже выполненного проекта по старым технологиям в BIM-модель.
В ходе её перевода в BIM появилисть коллизии, т.е. не стыковки.
Прежний проект как было сказано прошел экспертизу.
Поэтому не надо думать, что это ошибка экспертизы.
Такое - коллизия, т.е. нестыковка.
Именно по-этому простой перевод обычных чертежей в BIM - вызывает ошибки, нестыковки, колизии, которые фиксируются автоматически программой.
В обычных чертежах невозможно отразить пространственную ориентацию, а при переводе в 3D - появились коллизии, только и всего.

Добавлю
Многие проектные решения вообще не зависят от привязки расположения и решаются по-месту, на усмотрение монтажников, без детализации в проекте.
Выявленные коллизии так же можно отнести к ошибкам BIM-перевода чертежей, когда BIM-инженер просто на свое усмотрение выполняет отдельные моменты, когда расположение не важно и не уточняется в 2D-чертежах и приводится по-месту.

На самом деле это часто правильный путь - так часто зарубежом делают, когда конкретные исполнители делают деталировку под себя.

В теории конечно возможно. Но в данном ПОКАЗАТЕЛЬНОМ примере все выверено - там коллизии из 2Д.

Проблема то на мой взгяд в другом. Что мешает изучить/запустить (тестово и добровольно) подобный механизм для объектов К-5 (а то и для К-4) с дальнейшем его развитием на более масштабные объекты? И вовлечь всех от Заказчика до Строителей, зажили бы) Но государству это не нужно - плохой прецедент и перспективы в будущем просматриваются у него.

У меня есть видео как технадзор на объектах в Москве проверяет соответствие прокладки инженерных сетей на объекте бим моделе. На колонах ставятся куар метку для привязки, потом наводишь на метку планшет и он подгружает дополненную реальность к видео, можно ее сделать прозрачнее или ярче и потом ходишь с планшетом по всему этажу и в нем прямо видно где запроектированные сети в 3д а где сделанные. Весьма наглядно и эффективно.

Согласен. По этому и требовать госэкспертизу стадии С как то не правильно. Я к этому и веду.

А если так то и БИМ проектирование для экспертизы и стадии А, это не то что вообще важно. На стадии А важны правильно определенные основные физические, объемные характеристики объекта. БИМ важен уже при реализации и эксплуатации объекта строительства. БИМ и строй экспертиза как то не совсем идут рядом на мой взгляд.

Я похожее что то видел когда то. Но то что это есть в Москве еще неслышал. Ссылочку можно.

Абсолютно верно.

Таким образом делают оцифровку любых сетей на местности, и саму местность, в т.ч. для кадастровых инженеров и получение кадастровых номеров участков, зданий, сетевых объектов, когда вносят данные о владельцах недвижимости и данные по налогам.
Можно это делать с квадракоптера и самолетов, аналог аэросъемки, только цифровой.

Там коллизи при переводе 2D в BIM, а не в 2D-чертежах, я же объяснила.
BIM-переводчик многое не видит и делает как сам считает, потому и делает как видит, что не всегда правильно.

Есть кординатное пространство. Взяли 2 чертежа - свели. Получилась коллизия. Не пойму о чем вы.

Коллизия родилась в 2д чертежах. 3д просто ее вычислил.

Коллизия от самого перевода чертежей 2D в BIM, она без ошибок не может быть выполнена, это не 3D-чертежи.

BIM-переводчик многое делает на свое усмотрение, не понимая многих деталей, от этого и коллизия.
Не всё детализируется в 2D-чертежах, многое оставлено на усмотрение монтажников, от этого BIM-переводчик не может полноценно, без ошибок выполнить BIM-модель.

При проектировании в BIM - колиизии вычисляются автоматически.
Перевод 2D в в 3D (BIM) - ошибки неизбежны

путь проектирования в 2D, а потом переделка его в 3D или BIM - ошибочна изначально.
Об этом весь интернет пишет, не сомневайтесь.

Многие хотят так делать - проект в 2D, затем перевод услугами сторонних фирмочек в BIM, это ошибочно и неизбежны ошибки и коллизиии.
Именно по-этому и такое невозможноо.

Коллизия не из-за перевода из 2д в 3д а из-за того что проект с косяком. Ведь на стройке то же 3д пространство в реалии и там эта коллизия также будет даже если проект не переводился в бим.

Если проект без косяков его хоть в 6д перевести и все сойдется. И я не агитируют проектировать в 2д а потом в 3д переводить. Это просто показ как работает Бим. Точнее 3д информационная модель.

повторю - 2D никогда не будет похож на 3D, тем более BIM.
попытки преобразования - вызывапют ошибки.

Что в головах разработчиков проекта, что в головее преобразователя, что в голове экспертизы, что в голове у заказчика, что в голове подрррядчика, эксплуатации и пр.
Это всегда загадки, потому как проект - виртуальная копия здания, и все видят его по-разному.
Оттсюда все ошибки всех их - это неизбежно.

Давайте ещё раз. Есть АР, КР и ОВ больше не берём. КР с АР из 2Д перевели в 3Д - согласитесь там нет чего додумывать переводчику ведь есть конкретные отметки и размеры - правда?

Двигаемся дальше берём ОВ. Там тоже есть схема расположения труб тоже с кординатами и размерами. Тупо тоже вносим в 3д и ничего не додумывая.

А тут бац и 40 Вент труб в метталоконструкции врезались. Повторюсь пошагово показал, что переводчику  ничего не нужно додумывать - исходные данные полные. Вот это и есть реальная коллизия из-за косяка в проекте 2д а не из-за перевода.

Вот была бы электрика - да там часто проводка условно показана где идёт. Но в ОВ вполне конкретно показывают расположение труб. Тоесть нет чего додумывать.

И да при переводе конечно машинально можно ошибиться но это уже другая тема.

Сегодня пробить отверстия не проблема, инструментов хватает, 0 можно заложить в работы, сметы хоть что.

Ну да 40 дырок примерным диаметром от 20см в несущих металлоконструкциях крыши под трубы вентиляции

И тем не менее строители построили и здание и вентиляцию, ничего не нарушив, очевидно у них уже освоена БИМ технология.

Ну конечно построили - поменяли на месте конфигурации расположения труб и все. Скажу более и без проекта вообще могли бы построить в теории. Вопрос в эффективности строительного процесса.

Ведь из-за того косяка на стройке развернулась следующая классическая ситуация: начали отходить от проекта изменилась стоимость собиралось миллион совещаний по этому поводу проектировщик с технадзором срочно портить бумагу под названием авторский надзор а ПТО продолжили губить лес допами письмами соглашениями. Вкратце потратили время и деньги.

Построенное здание никогда не будет копией проекта, даже при BIM.
А при переводе 2D в 3D - всегда будут коллизиии.
Я думаю это понять не трудно.

Здесь вы сильно заблуждаетесь. Даже сейчас уже есть бим модели соответствующие на 100%. Ознакомьтесь с Vertex (это конечно условный бим пока в оем понимании) Tekla.  Погрешность 1-2 милиметра используя эти продукты добиваются. А это технологии как минимум 10 летней давности.

Виртуальный проект никогда не будет копией реального здания, иначе не нужны были бы исполнительные подрядчиков, которые наиболее полно отражают реальную картину, и то не не 100%.

В большом количестве стран подрядчик сам делает рабочую документацию. И по своим чертежам выполняет работы. Рабочий проект соответствует действительности. И такое бывает представьте.

и ведь так бывает

что в вашем понимании реальная копия. Какие отклонения вы допускаете. Если отклонения до 5 мм. для меня это реальная копия.

Я сам такие здания проектировал а потом строил. на длине 50м максим. отклонения до 5мм.. Если это для вас не реальная копия то да это не реальная копия.

вы как то упрощённо относитесь, может не знаете об этом ?
ну спорьте, спорьте - если хотите

Понятие копия должно включать в себя не только размеры, но и марки материалов, защитные слои, расположение арматуры в ж-б конструкциях, размеры катетов сварных швов, толщины слоёв штукатурок и так до бесконечности …. в итоге будут сплошные коллизии.

 Это вопрос детализации абстракции. Проект это не физический объект. Из своего опыта, начиная разрабатывать какие-то унифицированные узлы для проекта, задумываешься на сколько же детальным должен быть этот узел. В том же ревите можно до резьбы всё моделить, только сам ревит не вывозит такой детализации. И это уже будет не проект, а инструкция и технологическая карта на монтаж в одном флаконе. А экспертиза видимо  внештатный отдел нормоконтроля, ОТК и группа тестировщиков.
Российский разработчику хочется всё же пожелать разработать действительно САПР, а не очередную технологию усложнения жизни всем, кто ей пользуется по аналогии с конкурентами. Хорошо, когда каждый делает свою работу.

да ладно, что не нравится ?

видно никто с бимом не работал, иначе бы знали про уровни детализации
соответственно когда берешься за проектирование в бим, в договоре оговаривается уровень детализации и от этого зависит цена и сроки

сергей
это всё перечислено в российских нормативах по BIM
по всем стадиям проектов, от этого и цена

впервые их перечислил ura_net более 2 месяцев назад

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».