Общие вопросы / бюро ГИПов / Лоджия в квартире = общественное место?  

 Казалось, уже дно достигнуто. Но наша доблестная власть каждый раз доказывает, что для неё нет глубин маразма.

 В Витебске суд оштрафовал женщину за пикет на лоджии собственной квартиры - "за пикетирование в общественном месте".

 https://news.tut.by/society/702524.html

 Согласно протоколу

 "находилась в общественном месте — на лоджии в своей квартире, и на глазах у других горожан принимала активное участие в пикетировании: выражала общественно-политические интересы с использованием бело-красно-белого полотнища, привлекала внимание прохожих, показывала жесты руками"

 Как нам теперь быть? Ведь уже есть решение суда, что лоджия - общественное место.

у нас не прецедентное право, так что никакого значения это не имеет. Ну и вообще в стране правовой коллапс, законы перестали действовать, так чего тут удивляться, в 30е годы прошлого века тоже законодательно ввели суды тройки и расстреливали направо и налево по закону.

 Сeргей, а тут интересно.

 Как я изучал матчасть, то выходит, что обстоятельства, установленные и доказанные иным судом по иному вопросу, но имеющие отношение к данному делу, считаются установленными и доказанными для данного дела и не подлежат повторному доказыванию.

 Т.е. работает прецедент по обстоятельствам, а не по приговору.

 Касательно данного случая - прецедент не будет работать по приговору и решению, но будет работать по обстоятельству - лоджия есть общественное место на основании решения суда.

ну будут завтра садить на сутки за мыслепреступления? И суды спокойно будут давать. Какая разница за что - захотят посадят, захотят расстреляют, это вопрос желания а не законности.

Сeргей, уже. Посадили за умысел не подчиняться законным требованиям. Где-то с месяц назад было. Т.е. не за действие, а за умысел на действие.

 Так что Оруэлл горько рыдает.

Коллеги. Ну может хватит вестись на фейки. Может включить голову и мыслить самостоятельно...
Покажите текст протокола задержания и текст решения суда, а не их вольные пересказы непонятно кого.
Протокол задержания - это еще не приговор. Там могут быть неточности в формулировках, учитывая ситуацию на месте, которая находилась или могла находиться вне правового поля. А в решении суда будут основания и ссылки на соответствующие статьи.
Так что без текста решения суда - все это фейк-ньюс.

 Т.е. публикация на крупнейшем белорусском портале - это фейк? Кем и когда это доказано?

 П.С. Там и решение есть - да, человек, стоя на балконе в своей квартире, участвовал в массовом мероприятии и так далее.

Забейте. Правовое поле в этой ситуации не работает совершенно. Берут всех и всяк по понятиям. А суды чисто формальность и что там не скажешь с адвокатом или без на решение это не влияет ...

Фейки публикуются независимо от того крупнейший портал (СМИ) или нет. Вы что этого не знали?
Фейк - это либо просто ложь, либо не проверенная или тенденциозно (предвзято) поданная информация. Их полно в СМИ. Кстати, это подтвердил недавно один из мальчиков из некста, говоря про численность вышедших на улицы протестующих сразу после выборов. Абсолютно спокойно об этом говоря и понимая, что сегодня этим никого не удивишь.
Я конечно не судья, не прокурор и не юрист, но в контексте последних событий, скорее всего, в судебном решении была статья:
"Статья 23.34. Нарушение порядка организации или проведения массовых мероприятий".
А то, что в протоколе написано про лоджию как общественное место, то скорее всего на судебном заседании или разъяснении с задержанными было уточнено, что имелось ввиду... ну например использование фасада здания для участия и т.д.
А про возможные последствия не санкционированных акций - вспомните давку на Немиге. Дождика хватило. А сегодня кто-то и камень может бросить не туда.
Не важно какой бы там ни был флаг, хоть Евросоюза. Формально все по закону. В другое время прошли бы мимо. Сегодня - нет.

VVB-SC, а можно без догадок, предположений и прочего? Или аргументированно опровергаете, или принимаете как данность.

 Статью прочитать можно было, там говорится, что судья спрашивала, обращались ли люди в администрацию за разрешением на мероприятие.

касаемо похожей ситуации:
https://news.tut.by/society/702585.html
решение прямо противоположное.
отсюда вывод - надо знать нюансы. привязались скорее всего, что выглядывали за границы лоджии, вывешивали флаг, на лоджии присутствовали не только жители квартиры, но и гости.
т.к. к понятию общественных мест привязывают и места общего пользования надо рассматривать статус конкретной лоджии. судя по пожарной лестнице на фото ей вполне могли придать статус места общего пользования...
а вообще, парадокс сводится к тому, что понятия "общественное место" юридически в РБ не закреплено. поэтому трактуется в каждой конкретной ситуации конкретным лицом. обычно привязываются к численности посторонних  людей которых в конкретный момент это затрагивает. как пример лоджия на первом этаже, в которую можно заглянуть с улицы уже является общественным местом (без трусов ходить нельзя - могут штрафануть) )))) А лоджия на 7 этаже, в которую невозможно заглянуть без спецсредств не является общественным местом. но если будете буянить и ругаться матом (и это будет мешать соседям) то штрафанут за ругань в общественном месте, либо за нарушение общественного порядка (которое по факту привязывается к нарушению порядка в общественном месте)  )))

 Это второй вопрос. Но нас, проектировщиков, волнует в этой ситуации другое - если лоджии = общественное место, то за их обслуживание и прочее должно ответчать ЖЭУ.

 Т.е. лоджии при капремонте дома должны быть отнесены не к квартирам, а к общему имуществу дома и их отделка и прочее должны идти за счёт коммунальщиков, а не владельцев квартир.

а у коммунальщиков разве нет нормативного документа, где расписано на что идут отчисления на кап.ремонт? кстати, экраны лоджий там заложены. всё сходится.

Gwyn, экраны лоджий - да. А стены, потолки и прочее? Сколько лоджий обшитой деревом и так далее, это тогда, выходит, имело место самовольное производство работ в общественном месте?

Еще раз повторюсь - открываем документы жкх и пытаемся найти формулировку понятия "общественное место". его нет. но есть перечень что входит в состав текущего ремонта, что входит в состав капитального ремонта.
термин "общественное место" в нормативной базе Республики Беларусь отсутствует. если к месту имеется общий доступ - это общественное место. если внутри квартиры живет три семьи (три различных собственника), то общий туалет будет общественным местом. но он не будет подлежать ремонту за счет средств ЖКХ. Т.к. это общественный туалет для общества из трех собственников, а не всего города.
Если вышеуказанная лоджия является проходным двором (что вполне может быть (не просто так ведь там пожарная лестница), то хозяева квартиры должны в первую очередь посмотреть свой техпаспорт - и добивать снижения платы за жилплощадь (извините, зачем мне платить за общие площади?) и т.д.
Надо уметь делать "вилочку" на основании полученных документов - если лоджия является общественным местом, а не частью личной квартиры, то просим вернуть квартплату. Если это не общественное место - дайте справку (а потом с ней можно идти и на аппеляцию).  выше давал ссылку как человек грамотно обосновал наличие флага на свой лоджии. и с него облисполком снял все обвинения (значит лоджия не является в данном случае общественным местом).
Кстати у нас был проект, давно правда, где были заложены ремонты общедоступных лоджий в жилом доме, т.е. они были общественными (общедоступными).

 Gwyn, на деле в лоджиях уже давно демонтированы эвакуационные лестницы и прочее, люки зашиты, в общем, творится абы что.

На лоджии, вокруг которой началась дискуссия, лестница есть. люк не демонтирован. это всё отлично видно на фото.
мое мнение по конкретной ситуации - на суде человек не смог доказать, что его лоджия не является общественным местом. вторая сторона в лице милиционэров указала все признаки общественного места + факт пассивного (активного) участия в митинге. Судья не заморачивался и впаял столько, сколько впаял.
Судья не обязан знать современные нормативы и требования. он следит лишь за тем, кто более убедителен в своих доводах. и конечно же реагирует на указания сверху. Если одна сторона не владеет информацией и не аппелирует оппонентам какими либо доводами, кроме "делаю так как считаю нужным", судья принимает сторону истца (т.е. милиционэров). В более легком варианте я подобное часто наблюдаю, когда приглашают в суд в качестве специалиста по делам нанесения ущерба по результатам залития квартир. Кто доказал - того и тапки. кто молчит - тот и расхлебывает.
Сейчас, кстати, достаточно случаев освещено, когда умные люди аргументированно разбивают в пух и прах показания истца. и На выходе судья решает вопрос в их сторону.
Что касается проектирования объектов капитального ремонта, то не забывайте - задание на проектирование составляет заказчик (хоть и при участии проектной организации), на основании своих дефектных актов и результатов периодических осмотров. Следовательно, вышеуказанный инцидент никаким боком не скажется ни на строительной отрасли ни на обслуживании жилищного фонда РБ.

 Gwyn, в принципе, аргументация логична. Я не рассматривал детально фото, но не думаю, что Вы ошиблись.

 Тем не менее, создан интересный прецедент в общественной жизни.

 П.С. У меня лоджии нет, есть балкон. И вот здесь я могу плясать джигу во весь рост :-)

Да прочитал я статью. Только в статье не все понятно как там было на самом деле:
"Судья Михаил Юрченко спросил, обращалась ли демократическая активистка в администрацию района за разрешением.........."
Это та, которую оштрафовали, демократическая активистка была? Или судья имел ввиду кого-то другого, кто должен был получить разрешение на шествия перед ее домом?
Она это была или не она... Разрешения нет, акция перед фасадом дома была. Женщина в ней участвовала, использовала при этом фасад здания. Она это скорее всего и не отрицала, видео судье было представлено. И думаю, что вопрос судьи, приведенный в статье - не единственный, который он задавал. Но вырванный из контекста, звучит довольно нелепо. Похоже, что это и нужно было авторам статьи.
А вопрос женщины "является ли лоджия общественным местом" - был лишь попыткой нарушителя свести все к абсурдным обвинениям, т.е. линией защиты. Из статьи нельзя утверждать, что судья считал лоджию общественным местом.
 
Поэтому никакого прецедента для ЖКХ или проектирования тут не создано.
Типовая односторонняя подача информации не добросовестных журналистов. Профессиональная этика отсутствует по всем ее пунктам.
На tut.by большинство таких сообщений.

а вот балкон - наоборот очень интересен с этой точки зрения )))
опять же на одном из судов (дележ доли квартиры между "любящими" родственниками) выяснилось, что балкон является местом общего пользования, т.к. служит для пожарной эвакуации спасателями, а не обособленной частью квартиры как лоджия )))) в итоге балкон не отошел одному из участников процесса, а остался общим, как кухня и туалет. При этом обе стороны были уведомлены о запрете складирования каких либо вещей на балконе, т.к. это путь эвакуации ))))

 Хотите продолжения банкета?

 У меня есть!

 https://news.tut.by/society/704282.html

 Согласно ответу администрации, лоджия - это не общественное место.

 Продолжаем жевать попкорн и следить за обстановкой :-)

Когда на ходу законы подстраивают под себя то вот и результат. И это только начало. Начало конца...

А мне понравился последний ответ МВД Снятие масок с ОМОНа - «покушение на убийство», потому что «COVID никто не отменял»

 Да от перлов наших органов власти можно утратить нюх и веру в добро.

 А мы ломаем копья, как организовать процесс проектирования... Тут люди определиться не могут, какие цвета являются политическими, а какие - нет, и можно ли без разрешения органов власти возлагать цветы к памятникам.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».