cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / МЧС или экспертиза  

Страницы: [1] 2 3 ... 6  
 Cleric   02 Марта 2015

 
 Коллеги, сталкивался ли кто-нибудь с ситуацией. Идет строительство по проекту, получившему положительное экспертное заключение.

 Районный МЧСник приходит с плановым набегом на стройку и выписывает на меня протокол, что я допустил (следует перечисление разных мелочей). Мы даем в МЧС развернутое опровержение, что, образно говоря, им следует подтянуть знание ТНПА по данной теме и читать их все, а не отдельные абзацы, а также указываем, что данные проектные решения утверждены соответствующим экспертным заключением.

 МЧС не соглашается и выписывает протокол о наложении на меня штрафа. Платить не очень хочется, тем более, что я не согласен с выводами местных пожарников.

 Я понимаю, что надо оспаривать протокол местных МЧСников в областном управлении, но я понимаю также, что там наверняка будут покрывать своих и, вполне может быть, дело дойдет до суда, ибо, как писалось выше, я не меценат.

 Какие здесь есть нюансы и у кого какой опыт таких боев?

 П.С. Я выступал по проекту ГИПом по договору подряда. В АН не участвую - нет договора как минимум со мной на это дело.

 
Karter ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Global Moderator - Старожил  Global Moderator - Старожил  02 Марта 2015
Репутация: 307  [+] , сообщений: 3 939 ,  Belarus

 
подробнее можно, что за замечания?
 Cleric   02 Марта 2015
Репутация: 307  [+] , сообщений: 3 939 , 

 
 Легко.
 1. Требует огнезащиту транзитных водуходов - она сделана
 2. Требует 2 эвакуационных выхода с 1 этажа, притом, что в помещениях, о которых идет речь, находится не более 10-ти человек максимум в смену
 3. Противопожарная дымонепроницаемая дверь в лестничную клетку, притом, что пункт, на который он ссылается, относится к зданиям, оборудованным системой дымоудаления (чего нет и не требуется в моем проекте)
 4. Между помещениями поставить противопожарную дверь 1 типа (требуется 2 типа, как в проекте)
 5. Отделка в коридоре (длиной метров 5) с показателями ниже В2, РП2, Д2, Т2 (на деле - штукатурка на стенах, покраска, на полу - "Таркетт" с РП1 и так далее.

 Все.
 Cleric   03 Марта 2015
Репутация: 307  [+] , сообщений: 3 939 , 

 
 Ну и? Делать-то что в такой ситуации?
Тех ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  03 Марта 2015
Репутация: 77  [+] , сообщений: 1 065 ,  Proektstroy, Главный технолог в прошлом, ныне IT-шник..., Belarus

 
Судиться, что ж еще... Вы же сами говорите, что правы, но доказать упертым товарищам не можете...
П.С. Но начинать надо не "через голову", а последовательно, с областного управления и т.д. Соберете все письменные ответы и отписки и с этим уже в суд...
psa ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Марта 2015
Репутация: 17  [+] , сообщений: 230 ,  проектная, инженер, Belarus

 
Что делать в такой ситуации? Брать каждое предписание и подробно с приведенными выдержками из нормативных док-ов расписывать, почему в каждом конкретном случае вы имеете право делать по проекту, а не иначе. В любом случае вам это придется делать в суде. А так есть вероятность решить все до суда. И главное - максимально деликатно показывать ошибочность суждений мчсника (уж очень они не любят признавать, что не правы).
 Cleric   04 Марта 2015
Репутация: 17  [+] , сообщений: 230 , 

 
 psa, там такой человек, что до суда не решить. Для него дело принципа - оштрафовать проектировщика.

 А вообще, если по проекту есть экспертное заключение, то какого МЧС лезет в проектные решения, мне непонятно, тем более, что такие решения утверждались даже республиканской экспертизой и принимались областным МЧС, правда, в другой области?

 Я предполагаю, что надо такой подход: у меня на руках есть экспертное заключение, что с проектом все в порядке, в т.ч. противопожарные мероприятия. Отсюда следует вывод, что т.к. требования разных инстанций противоречат друг другу, то пусть они выясняют между собой, кто из них прав, а кто - нет. Когда они между собой выяснят, мы откорректируем проект, если это будет надо. Мы не против внести изменения в проект, они несущественные, но платить 4,5 млн. штрафа я не собираюсь, т.к. моей вины нет, качество проекта подтверждено экспертным заключением.

 Следующий момент, насколько мне объяснили юристы, что объект не введен в эксплуатацию, то правонарушение не совершено, тем более, что авторский надзор ведут совершенно другие люди и я в нем не участвую.

 Как-то так, на пальцах.
 Cleric   04 Марта 2015
Репутация: 17  [+] , сообщений: 230 , 

 
 Кстати говоря, из разговора с МЧСником я сделал вывод, что он слегка далек от строительства и не знает даже базовых терминов. Ради интереса, я могу заявить в суде, что у меня вызывает сомнения компетентность этого самого инспектора и задать ему в рамках подтверждения его компетенции ряд простейших вопросов в области проектирования и строительства, на которые он, без всякого сомнения, не сможет ответить?
psa ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Марта 2015
Репутация: 17  [+] , сообщений: 230 ,  проектная, инженер, Belarus

 
Если, как вы сказали, для него дело принципа - оштрафовать проектировщика, и по уровню знаний явно не тянет на эксперта, то 100% денег хочет. А вообще все должно быть оформлено на бумаге: и предписания, и развернутые ответы на них. Для подкрепления своих суждений обратитесь к исполнителям конкретных разделов с просьбой дать ответ. Бывает, что в разных ТКП вполне себе существуют противоречащие друг другу пункты. И на всех письмах следить за подписями, датами, исходящими номерами.
 Cleric   04 Марта 2015
Репутация: 17  [+] , сообщений: 230 , 

 
 psa, спасибо, я именно так и делаю.

 Но мне вот что интересно, ведь такие ситуации бывают часто, у кого какой опыт подобных разборок есть?
nachalnik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 ,  cтаж: 23 лет Belarus

 
Ни один судья не будет читать ТНПА по проектированию и ни чего в зале суда вы пояснять не будете. Если дело зайдет в дебри ТНПА, то суд сразу же назначит дополнительную экспертизу проекта в части пожарной безопасности и хорошо если только по отраженным в иске вопросам, а не в целом. За счет виновной стороны естественно. Так что трижды подумайте надо ли оно вам и оцените прочность вашей позиции.
Имел опыт участия в судебных разбирательствах. Проект тоже прошел по стадии С экспертизу с положительным заключением, все было чики-пыки как говорится. Но государственная организация (умолчим какая) в суде демонстративно отказалась от содержания своего письма с формулировкой "ошиблись, нас ввели в заблуждение" и получи проектировщик иск в плечи, хотя по всем бумагам проектировщик был прав и поэтому решил таки довести дело до суда, а не пробовать примиряться в досудебном порядке.
Ни заключение экспертизы, ни другие согласования не имели ровным счетом ни какого значения по итогу, т.к. суд рассматривает вопрос между двумя сторонами. Значение будет иметь только заключение экспертизы проекта, назначенной судом.
Это отдельно можно подать потом иск в суд на госэкспертизу, или на какой-то согласующий орган за то, что ошибки в вашем проекте пропустили и т.п.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Все мы не фокусники...
Сделать по-проще лицо и обратиться, не раздувая скандал, не объясняя причин, в НИИ ПБ и ЧС МЧС Беларуси.
Попросить о консультации, экспертизе проекта. Заплатить!, пусть выдадут свое резюме по объекту.
Основываясь на: http://mchs.gov.by/rus/main/ministry/structure/institutions/niipb/deb_nii/ можно чего-то добиться...
А суд? Еще не понятно, как там сам суд себя вести будет - по судам не набегаешься...
 Cleric   05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
 Николаевич, спасибо, я именно так и поступил. Особенно указал, что мы не имеем никаких особых возражений против внесения изменений в проект и благодарны за уточнение бла-бла-бла, ибо они мелкие и не стоят войны, но штрафовать-то за что? Ладно, 100 000, но 4,5 миллиона - загнули.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
ибо они мелкие и не стоят войны
Самое неинтересное, когда вопросы МЧСника возникают на сдаче объекта в эксплуатацию, во время работы комиссии...
Тогда уж ни время не важно, ни деньги.
Удачи!
 Cleric   05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
Самое неинтересное, когда вопросы МЧСника возникают на сдаче объекта в эксплуатацию, во время работы комиссии...
Тогда уж ни время не важно, ни деньги.
Удачи!
 Спасибо! Так ведь это был не ввод в эксплуатацию, все еще строится полным ходом и проект постоянно корректируется по хотелка заказчика в мелочах.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
проект постоянно корректируется по хотелка заказчика в мелочах.
Об АН забудьте!!!, если сохранилось желание спать спокойно...
При АН ответственность уж совсем другая...
 Cleric   05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
 Николаевич, я был ГИПом по проекту по договору подряда и с АН дел не имею, это дело фирмы, которая ведет стройку. Я даю только, так сказать, консультации в стиле "можно ли утепление делать не осенью, а весной?", но пожарных дел не касался
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
с АН дел не имею, это дело фирмы, которая ведет стройку
Фирмы?! Думаю, нет...
Значит, с п.4.17 ТКП 45-1.02-295-2014 знакомы...
Поаккуратнее вы с этими "фирмами"....
 Basilevs   05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата nachalnik:

Это отдельно можно подать потом иск в суд на госэкспертизу, или на какой-то согласующий орган за то, что ошибки в вашем проекте пропустили и т.п.
Троекратное "Ха-ха-ха"!!!
А попробуйте-ка подать иск на инспектора ГАИ за то,что не остановил Вас за нарушение Вами ПДД, в результате которого Вы влетели в столб на своем авто!!! Потребуйте в суде ремонта авто за счет ГАИ!!!  .... СмеялсО..
 Cleric   05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
Фирмы?! Думаю, нет...
Значит, с п.4.17 ТКП 45-1.02-295-2014 знакомы...
Поаккуратнее вы с этими "фирмами"....
 Да, я выступал как ИП, с которым был заключен договор на выполнение функций ГИПа по проекту. Акт подписан, заключение получено, все свободны с точки зрения закона.

 С п. 4.17 знаком

 А вообще, бардак выходит у нас. Как и всегда
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
А вообще, бардак выходит у нас. Как и всегда
Таки да, бесспорно...
Но, мы ведь стремимся выполнять свою работу...  
 Cleric   09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
 Пока что получил ответ из МЧС, я им задавал не конкретный вопрос, а в общем.

 Читайте приложение

 Меня пугает другое - если МЧС устанавливает многочисленные нарушения в проектах, прошедших экспертизу, то надо что-то менять в консерватории, я правильно понимаю?
*  Ответ МЧС.doc (37 Кб - загружено 189 раз.)
 Basilevs   09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Cleric:
Пока что получил ответ из МЧС, я им задавал не конкретный вопрос, а в общем.

 Читайте приложение

 Меня пугает другое - если МЧС устанавливает многочисленные нарушения в проектах, прошедших экспертизу, то надо что-то менять в консерватории, я правильно понимаю?
Сперва разобраться еще надо откуда именно растет эта ваша "консерватория"...!
Если, к примеру, штрафовать за многочисленные нарушения норм в Вашей ПСД начнут прямо в экспертизе, не дожидаясь МЧС или СЭС , то Вам полегчает?
 Cleric   09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата BASILEVS:
Сперва разобраться еще надо откуда именно растет эта ваша "консерватория"...!
Если, к примеру, штрафовать за многочисленные нарушения норм в Вашей ПСД начнут прямо в экспертизе, не дожидаясь МЧС или СЭС , то Вам полегчает?
 Мне - нет. Я просто сменю род деятельности, причем не только я. И плевать, что будет. Чем сушить мозги над проектами, образно говоря, пойдем в торгаши.

Суть в другом - если экспертиза дает положительные заключения по проектам, имеющим нарушения ТНПА в области пож. безопасности, то что-то надо делать с экспертизой? Или, например, проводить экспертизу проектов МЧС, если обычная экспертиза не справляется. Тем более что одни ТНПА противоречат другим, имеют двоякие трактовки и так далее и простор для штрафования просто безграничный, особенно в нашем образцово-правовом государстве.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Меня пугает другое - если МЧС устанавливает многочисленные нарушения в проектах, прошедших экспертизу, то надо что-то менять в консерватории, я правильно понимаю?
Давно существует практика проверки-согласования проекта в подразделениях МЧС, например: http://mchs.gov.by/rus/main/ministry/regional_management/str_minsk/expedition/.
Есть в этом и положительные плюсы, и отрицательные... Как и всегда - легитимность решений позже сложно оспорить... Но: и Заказчик меньше выносит мозг...
Вопрос: Воспользовались ли Вы этой возможностью? Самооценка-то периодически требует критики...
А эксперты? Они тоже люди...
 Cleric   09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
 Николаевич, это право, а не обязанность. Тем более, в таком, в общем-то, элементарном случае.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  09 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Николаевич, это право, а не обязанность.
Естественно, никто не обязывает и в шею не гонит...
Когда-то и этого не было. Приходил пожарник раз в пол-года в проектную группу, обкладывался нашими проектами за последний период,...
... и проверял! Вызывал каждого "автора" и внушал, где и на сколько тот накосячил...
Только вот СНиП был ОДИН!!!, без учета всяких ППБ, НПБ и т.п.
И сейчас, после пройденных многих лет, я свободно могу набрать на сотовый этого пожарника и проконсультироваться по любому поводу.
Подъехать - переговорить, просчитать - проверить, пообщаться... Независимо даже от того, идет объект на экспертизу или нет.

И никто никогда, Cleric, не считает пожарную безопасность "элементарным случаем" - это и есть профессионализм, уж извините...

Цитата Cleric:
Районный МЧСник приходит с плановым набегом на стройку
И хрен бы он что накопал, зная, что вы не пренебрегли своим правом...
 Cleric   10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
И никто никогда, Cleric, не считает пожарную безопасность "элементарным случаем" - это и есть профессионализм, уж извините...
Не надо вырывать мои слова из контекста - я вел речь только и исключительно о моем случае.

 
Цитата Николевич:
Подъехать - переговорить, просчитать - проверить, пообщаться... Независимо даже от того, идет объект на экспертизу или нет.
 Совершенно верно, мы так и делали - по вопросам, которые вызывали сомнения, а там была именно серьезная ситуация с пожаротушением и так далее (в данном проекте). По названным мной вопросам сомнений не было, так зачем задавать глупые вопросы?
 
Цитата Николевич:
И хрен бы он что накопал, зная, что вы не пренебрегли своим правом...
 Так он ничего не накопал, в общем-то Но планы по штрафам еще никто не отменял
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
вырывать мои слова из контекста
Понял вашу позицию.
НО: Задав вопрос на форуме, примите, кроме ответов, и критику...
...или не принимайте - все зависит от вас!
Удачи!
 Cleric   10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
 Николаевич, спасибо, критика - штука полезная.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Таки да, местами...
nachalnik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  10 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 ,  cтаж: 23 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Суть в другом - если экспертиза дает положительные заключения по проектам, имеющим нарушения ТНПА в области пож. безопасности, то что-то надо делать с экспертизой? Или, например, проводить экспертизу проектов МЧС, если обычная экспертиза не справляется. Тем более что одни ТНПА противоречат другим, имеют двоякие трактовки и так далее и простор для штрафования просто безграничный, особенно в нашем образцово-правовом государстве.
Система построена так, что она всегда права :-)
Примерно как с ПДД и водительским удостоверением - если вы получили "права" и нарушаете правила, то экзаменатора, принимавшего у вас экзамен, ни кто не накажет. Он ведь вас не учил, а только экзамен принял.
 Basilevs   10 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 , 

 
Цитата nachalnik:
Цитата Cleric:
Суть в другом - если экспертиза дает положительные заключения по проектам, имеющим нарушения ТНПА в области пож. безопасности, то что-то надо делать с экспертизой? Или, например, проводить экспертизу проектов МЧС, если обычная экспертиза не справляется. Тем более что одни ТНПА противоречат другим, имеют двоякие трактовки и так далее и простор для штрафования просто безграничный, особенно в нашем образцово-правовом государстве.
Система построена так, что она всегда права :-)
Примерно как с ПДД и водительским удостоверением - если вы получили "права" и нарушаете правила, то экзаменатора, принимавшего у вас экзамен, ни кто не накажет. Он ведь вас не учил, а только экзамен принял.

Вот-вот! И я о том же выше писал! А как было бы здорово, чтоб наказывали за наши ошибки и нарушения следующих ответственных товарищей: ..инструкторов автошкол, преподавателей ВУЗов, школьных учителей, ясельных воспитателей, ну и ....  :-) Эх, несовершенна система :-).
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата BASILEVS:
А как было бы здорово, чтоб наказывали за наши ошибки и нарушения следующих ответственных товарищей...
Рэвалюционэр?!
Районный МЧСник - это вы после института с заданным планом на штрафы...
Эксперт - это тоже вы, только с опытом, лет 25-30...
Про ВУЗ оговаривать? За свои наказывайтесь сами!
Остальные просто набираются опыта: читая, споря, доказывая...
И Cleric тому живой пример, но он МАСТЕР...
 Cleric   10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата nachalnik:
Примерно как с ПДД и водительским удостоверением - если вы получили "права" и нарушаете правила, то экзаменатора, принимавшего у вас экзамен, ни кто не накажет. Он ведь вас не учил, а только экзамен принял.
 Чушь. Он не экзамен принимал, а дал экспертную оценку вашим действиям. А другой человек заявляет, что вы неправы и что предыдущий эксперт - идиот.

 Примерно так.

 
Цитата BASILEVS:
Эх, несовершенна система :-).
 Да, она несовершенна. Причем постоянно развивается в сторону деградации. Формулировка, что был бы человек, а статья найдется, для РБ крайне актуальна. Не верите - ознакомьтесь со свежими веяниями в части запрета на фотографирование общественных зданий и так далее.

 Вообще, как писалось мной выше, задача любых надзоров - не штрафы рубить с воплем "я прав!!!111111один", а давать рекомендации. Если они дали указание исправить то и то, а тот, кому даны рекомендации, забивает большой и толстый болт, то тогда другой разговор.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  10 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Причем постоянно развивается в сторону деградации
Не цепляясь к словам: Вы же тоже в системе! Считаете себя деградировавшим?
Да большая половина проектантов не знают, что и где искать в ТНПА! Погуляйте на форуме: Вопрос задать не могут, пишут с ошибками...

С кем идти в разведку?
nachalnik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  10 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 ,  cтаж: 23 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Чушь. Он не экзамен принимал, а дал экспертную оценку вашим действиям. А другой человек заявляет, что вы неправы и что предыдущий эксперт - идиот.
Имеют полное право так заявить :-)  Каждый из них выполняет свою работу, а кто из них окончательная инстанция законом не определено.
А то, что проекты получаются больше похожие на курсач троечника так это факт.
 Cleric   11 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 , 

 
Цитата nachalnik:
Имеют полное право так заявить :-)  Каждый из них выполняет свою работу, а кто из них окончательная инстанция законом не определено.
А то, что проекты получаются больше похожие на курсач троечника так это факт.
 Право имеют, но для нормальной работы надо не полномочиями меряться, а помогать друг другу. А то у нас не столько работающих, сколько проверяющих.

 
Цитата Николевич:
Не цепляясь к словам: Вы же тоже в системе! Считаете себя деградировавшим?
 В общем-то, да. Вынужденно
 
Цитата Николевич:
Да большая половина проектантов не знают, что и где искать в ТНПА! Погуляйте на форуме: Вопрос задать не могут, пишут с ошибками...
 Не оспаривая и не оправдывая данный факт, хочу отметить, что наша глобальная проблема - это отсутствие единой и непротиворечивой системы ТНПА, равно как и системы контроля, где все завязано на личное мнение проверяющего и его трактовку того или иного ТНПА. В моем видении, у нас должен быть единый орган проверки ПСД, мнение которого будет окончательным.

 Касательно вопроса с МЧС, то с ними также надо поставить точки над "ё", очертив круг проектов, которые они должны проверять на соответствие разных НПБ и выдавать заключения по ним. А не приходить с разными корочками, куда им в голову взбредет, и радостно трясти штрафы по любому поводу.

 В моем вопросе, похоже, отобьемся, но ведь это выплывает постоянно.
andzay ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 ,  -, вед.инженер-конструктор, ГИП, Belarus

 
Соглашусь с Cleric. Теперь мало сделать проект с соблюдением пож.норм (противоречия в этих нормах есть и этот факт уже мало кто отрицает), надо этот проект согласовать с МЧС, затем с экспертизой, затем с районным (областным) пожарником и желательно, чтоб это был один и тот же человек, который будет принимать объект! Это всё стоит теперь денег и соответственно надо объяснить заказчику.
Так что тут правильно ставить вопрос о "системе", именно МЧСники должны разобраться решение кого из них главнее и может быть окончательным и не подвергаться сомнению другими надзорными органами.
 Basilevs   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
Цитата nachalnik:
Каждый из них выполняет свою работу, а кто из них окончательная инстанция законом не определено.
А то, что проекты получаются больше похожие на курсач троечника так это факт.
Закон и есть окончательная инстанция! Точнее, должен ею быть. Для проектов закон- это комплекс ТНПА. Если считаете , что например несправедливо штраф наложили, то следует отстаивать правду по законному алгоритму- письмо в вышестоящий орган и далее вплоть до суда. Это если уверены, что нарушений на самом деле у Вас нет.!!! А ссылки на "невнимательность экспертизы" как на оправдание своих ошибок - это (извините, Cleric, это к Вам!) обычное нытье и поиск виноватых...
Про качество большей части выпускаемой ПСД согласен с Начальником на 100%!. Специалистов с большой буквы мало осталось у нас очень- что в проектных, что экспертов, что на стройке....
 Cleric   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
 Basilevs, я, вообще-то не ныл, а обозначал конкретную проблему - хронические противоречия в выводах и заключениях разных инстанций, причем указывал, что в данном вопросе я абсолютно уверен в своей правоте.

 Выход из положения - например, экспертиза заключает постоянно действующий договор с областным МЧС и привлекает их специалистов для экспертизы проектов. Спецы посмотрели и дали свои рекомендации, как в обычной экспертизе. Тогда вопросы к ПСД будут сняты на корню, останется только проверить объект при вводе его в эксплуатацию.

 
Цитата BASILEVS:
Про качество большей части выпускаемой ПСД согласен с Начальником на 100%!. Специалистов с большой буквы мало осталось у нас очень- что в проектных, что экспертов, что на стройке....
 А вот это как раз нытье, без обид. Что делать-то прикажите? Перезагружать матрицу после очередного системного сбоя? Штрафами эту проблему точно не решить.
 Basilevs   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
Цитата Cleric:
Basilevs, я, вообще-то не ныл, а обозначал конкретную проблему - хронические противоречия в выводах и заключениях разных инстанций, причем указывал, что в данном вопросе я абсолютно уверен в своей правоте.

 Выход из положения - например, экспертиза заключает постоянно действующий договор с областным МЧС и привлекает их специалистов для экспертизы проектов. Спецы посмотрели и дали свои рекомендации, как в обычной экспертизе. Тогда вопросы к ПСД будут сняты на корню, останется только проверить объект при вводе его в эксплуатацию.

 
Цитата BASILEVS:
Про качество большей части выпускаемой ПСД согласен с Начальником на 100%!. Специалистов с большой буквы мало осталось у нас очень- что в проектных, что экспертов, что на стройке....
 А вот это как раз нытье, без обид. Что делать-то прикажите? Перезагружать матрицу после очередного системного сбоя? Штрафами эту проблему точно не решить.
Что делать? Повышать свой СОБСТВЕННЫЙ, уровень проф. мастерства и юр. грамотность!!! Ну уж никак не искать виновных в экспертизах, мчс и прочих "консерваториях".... Да ,система не совершенна. Но!!! Сутками долдоня о чужом несовершенстве (с нытьем или без-не важно!) не обращая внимание на свое собственное-Вы ничего не добьетесь. Согласитесь, Cleric, ведь профессионала им куда сложнее развести на штраф, чем дилетанта!!
 Cleric   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
Цитата BASILEVS:
Ну уж никак не искать виновных в экспертизах, мчс и прочих "консерваториях"....
 Экспертам и так далее как раз платятся деньги, чтобы они предупреждали косяки в проектах. Если они их пропускают, значит, они делают работу некачественно. Лично мне, например, экспертиза не столько помогает, сколько мешает.

  У нас вон, в проекте, прошедшем республиканскую экспертизу, районный пожарник на две страницы замечаний к ПСД написал. Мы сидим и думаем - или мы идиоты, или одно из двух.

 
Цитата BASILEVS:
утками долдоня о чужом несовершенстве (с нытьем или без-не важно!) не обращая внимание на свое собственное-Вы ничего не добьетесь. Согласитесь, Cleric, ведь профессионала им куда сложнее развести на штраф, чем дилетанта!!
 Логично, но задача МЧС или иных - не разводить на штрафы, а обеспечивать безопасную эксплуатацию объекта. Согласитесь, взаимоотношения проектировщик - контролер будут куда лучше, если контролер будет давать грамотные советы и рекомендации, а не выполнять задачу "любой ценой сорвать штраф и побольше", "найти в проекте хоть что-нибудь" и так далее.
 Basilevs   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
Цитата Cleric:
Цитата BASILEVS:
Ну уж никак не искать виновных в экспертизах, мчс и прочих "консерваториях"....
 Экспертам и так далее как раз платятся деньги, чтобы они предупреждали косяки в проектах. Если они их пропускают, значит, они делают работу некачественно. Лично мне, например, экспертиза не столько помогает, сколько мешает.

  У нас вон, в проекте, прошедшем республиканскую экспертизу, районный пожарник на две страницы замечаний к ПСД написал. Мы сидим и думаем - или мы идиоты, или одно из двух.

 
Цитата BASILEVS:
утками долдоня о чужом несовершенстве (с нытьем или без-не важно!) не обращая внимание на свое собственное-Вы ничего не добьетесь. Согласитесь, Cleric, ведь профессионала им куда сложнее развести на штраф, чем дилетанта!!
 Логично, но задача МЧС или иных - не разводить на штрафы, а обеспечивать безопасную эксплуатацию объекта. Согласитесь, взаимоотношения проектировщик - контролер будут куда лучше, если контролер будет давать грамотные советы и рекомендации, а не выполнять задачу "любой ценой сорвать штраф и побольше", "найти в проекте хоть что-нибудь" и так далее.
Извините, Cleric, но Вы спрашиваете "Что делать?", а сами нам долго рассказываете "Как должно быть..." Простите- налицо демагогия с Вашей стороны. Поймите, Cleric, здесь на форуме никто не заявляет, что мчс или экспертиза отлично работают. Тут все согласны, что проблемы в этой системе есть. Все видят, что ваш вариант улучшения их работы -хороший. НО!!! ДЕЛАТЬ ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ???. Как к этому прийти Я прежложил - начать каждому улучшения с САМОГО СЕБЯ. А Вы-то что предлагаете ? Что делать чтоб было лучше?
 Cleric   11 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 73 , 

 
 basilevs, что мне надо было, я узнал уже давно. Так что тема скатывается потиху в флуд.

 
Цитата BASILEVS:
ДЕЛАТЬ ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ???
 Мое конкретное предложение, которое я озвучивал в т.ч. в Республиканской экспертизе - чтобы экспертиза ПСД по объектам уровня котельных, закрытых гаражей-стоянок и так далее, т.е. по взрыво- и пожароопасным объектам, жилым домам, объектам с массовым пребыванием людей была совместной. Тогда будут исключены перепалки между проектировщиками, экспертизой и МЧС.

 В общем, понимание есть, но, как обычно, воз никуда не двигается.
nachalnik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  12 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 ,  cтаж: 23 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Мое конкретное предложение, которое я озвучивал в т.ч. в Республиканской экспертизе - чтобы экспертиза ПСД по объектам уровня котельных, закрытых гаражей-стоянок и так далее, т.е. по взрыво- и пожароопасным объектам, жилым домам, объектам с массовым пребыванием людей была совместной. Тогда будут исключены перепалки между проектировщиками, экспертизой и МЧС.
Ну т.е. практически по всем промышленным объектам и по 95% гражданским, не считаю разве что частные дома. Так есть и сейчас.

Ни чего это не изменит принципиально, пока есть человеческий фактор - все допускают ошибки.
Или вы думаете, что если на стадии экспертизы МЧСник пропустит косяк в проекте, то на стадии приемки его коллеги  тоже автоматически закроют глаза на это?
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 64  [+] , сообщений: 1 407 , 

 
 Коллеги, я написал в Главэкспертизу свое предложение о том, чтобы по проектам проводилась соответствующая совместная экспертиза.

 Только что пришел ответ от них. Написано много, суть следующая:
 1. Экспертиза проводит качественную и так далее экспертизу ПСД
 2. В экспертизе работают квалифицированные сотрудники, имеющие соответствующие аттестаты Госстандарта на проведение экспертизы
 3. Самое главное - в компетенцию органов МЧС не входит проведение государственной экспертизы проектной документации.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
в компетенцию органов МЧС не входит проведение государственной экспертизы проектной документации.
Значит, МЧС-ник в экспертизе место занимает?!
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
Значит, МЧС-ник в экспертизе место занимает?!
 Не знаю. Дословно цитирую письмо:

 Кроме того, в компетенцию органов МЧС не входит проведение государственной экспертизы проектной документации.

 Подпись генерального директора
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
в компетенцию органов МЧС не входит
Это понятно. В функции МЧС входит консультативная (проверка-консультация) и административные наказания.
Думаю, больше смущает не проект, прошедший экспертизу, а то, что могут наворотить на линии...
Значит, ГИПам самим нужно крутиться...
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Т.е.:
1. Разработанный раздел АР несем на согласование МЧС - доказываем, защищаемся, стесняемся и крутим пальцем у виска...
2. Вносим изменения в стадию "С", контролируем смежников (клапана, огнезащита и т.п.)
3. Проходим экспертизу, т.е. т.т.п.1 на стадии "С".
4. Ждем на объекте МЧС-ника... Напомнить о себе?!
В чем фишка?
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
Думаю, больше смущает не проект, прошедший экспертизу, а то, что могут наворотить на линии...
Значит, ГИПам самим нужно крутиться...
 Это да. Но в общем, исходя из собранных мной сведений, в случае проверки ПСД органами МЧС, можно смело слать их на три буквы, ссылаясь на это письмо?
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
В чем фишка?
 Непонятно
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Непонятно
Смысл остается один: НЕ ПОДСТАВЛЯТЬ СЕБЯ!
Заранее предусмотреть и перебз....ть все моменты, чтобы потом было не обидно...
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
Смысл остается один: НЕ ПОДСТАВЛЯТЬ СЕБЯ!
Заранее предусмотреть и перебз....ть все моменты, чтобы потом было не обидно...
 Это да, я примерно для себя такой вывод и сделал
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
для себя такой вывод
...не пренебрегать консультациями МЧС-ников?!
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
...не пренебрегать консультациями МЧС-ников?!
 Перестраховываться. Вообще, проблема стоит даже не в том, что МЧС проверяют проекты, а в том, КАК они это делают. Они проверяют проекты не с целью улучшения, выдачи рекомендаций и так далее, а с целью "нарубить штрафов любой ценой". Это очень неприятно.

 Если бы подход был примерно таким: проверили стройку => ПСД выдали рекомендации => Проверили стройку после ввода в эксплуатацию => установили, что рекомендации не выполнены и наложили штраф - это одно. Вопросов здесь нет, МЧС дало рекомендации по ПСД либо стройке, ответственные лица забили на рекомендации болт - понятно, должны быть наказаны.

 Но сложившаяся практика явно маразматичная.
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Так и работаем: фундамент с запасом, стены с доп. армированием, фасад с доп. утеплением, перекрытие - сборно-монолитное (вперемешку никто не разберется, а запас будет), стропила с запасом... Что там ещё?! Ах, да... Внушить Заказчику, что пожарные ТНПА тоже лучше с запасом!, пусть потом сам экономит... Так?!
Николевич ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 ,  Инженер ПГС, ГКП, ГИП, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Но сложившаяся практика явно маразматичная.
С чего бы? В Могилевской экспертизе, например, работает Уважаемый МЧС-ник... Консультация, вопрос-ответ, проверка ПСД - всегда на уровне!
А линия?... Там и без ПСД заморочек хватает - непаханное поле для проверок!....
 Cleric   13 Марта 2015
Репутация: 10  [+] , сообщений: 358 , 

 
Цитата Николевич:
С чего бы? В Могилевской экспертизе, например, работает Уважаемый МЧС-ник... Консультация, вопрос-ответ, проверка ПСД - всегда на уровне!
А линия... Там и без ПСД заморочек хватает....
 Я говорю не про РУП / ДРУП, я говорю про районные / областные управления МЧС и их подходы.

 
Цитата Николевич:
Так и работаем: фундамент с запасом, стены с доп. армированием, фасад с доп. утеплением, перекрытие - сборно-монолитное (вперемешку никто не разберется, а запас будет), стропила с запасом... Что там ещё?! Ах, да... Внушить Заказчику, что пожарные ТНПА тоже лучше с запасом!, пусть потом сам экономит... Так?!
 Честно говоря, я не вижу сильно зазорного в данной практике. Моя позиция - проект - это наше предположение о том, как будет выглядеть законченный объект строительства. Сводная смета - это не незыблемое писание, а лимит средств, отпущенных на строительство. В проекте есть моменты, менять которые нельзя (несущие конструкции и так далее), а есть, которые можно без проблем (заменить стальную трубу на ПВХ, например, в санухлах).
Обратите внимание:  
🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.

 Страницы: [1] 2 3 ... 6   

  Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 5054 тем)
Подработки и вакансии (всего 47):

 
МАиС: О порядке формирования сметной стоимости материальных ресурсов.
Разъяснения Минстройархитектуры о порядке определения стоимости материалов при составлении смет в соответствии с Инструкцией ...>>
Что должен уметь руководитель проекта, геодезист и генпланист.
Постановлением Минтруда утверждены 8 профстандартов, относящихся к области строительства, архитектуры и оказания инженерных услуг.>>
Autocad и Revit теперь всё! Обсуждаем последствия ухода Autodesk.
С 20 марта Autodesk запретила использовать свой софт в РФ! Обсуждаем, как минимизировать последствия запрета самой популярной САПР в мире.>>
Правовые аспекты изменения цены в договорах строительного подряда.
К сожалению, изменение цены в договорах строительного подряда - обычное явление. Некоторые нормативные акты запрещают корректировку цены, но есть случаи...>>

ИП осталось жить чуть больше полутора лет???

Обязательные необязательные СП. Разъяснение МАиС.

28 марта! РНТЦ: Мониторинг цен и изменения НПА в ценообразовании.

Алгоритм определения вида строительной деятельности

Ваш проектный опыт на страницах Proekt.by.

Знай наших! Производителей... - что нового?
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 132, всего 34423(+34) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация