Общие вопросы / бюро ГИПов / Ответ Госстандарта о "вредности" экспертизы РБ. Работа над ошибками.  (Прочитано 1749 раз)

Точнее по-поводу желания экспертизы приравнивать отказы за неправильно оформленные проекты к отрицательным заключениям, что дает возможность лишать аттестатов  за несущественные оформительские недочеты при приемке. Считаю, что мы погорячились и письмо составили не грамотно, что дало возможность не ответить на самое важное.

Наше письмо:
РУП "Главгосстройэкспертиза" сообщила, что C 01.11.2019 будет приравнивать отказ неправильно оформленных проектов как отрицательное заключение (https://gse.by/portal/central/news/item.html?id=3071).

В связи с этим, от лица Интернет-сообщества проектировщиков и строителей Республики Беларусь(www.Proekt.by), выражаем озабоченность излишне репрессивными нововведениями, угрожающими лишением предприятия соответствующего аттестата за совершение несерьезных (несоизмеримых по тяжести) нарушений формального характера, оформительских и не имеющих реальных последствий и какого-либо ущерба. Многие замечания приемки субъективны, следуют от интерпретации и трактовки норм законодательства, ТНПА и сложившейся практики, зачастую следуют от действий Заказчика, заинтересованных организаций и третьих лиц(т.е. проектировщика делают крайним).

Просим дать правовую оценку применению вышеуказанной практики и предоставить соответствующие ссылки на требования законодательства соответствующих действий.

Дополнительно сообщаем, что постоянное ужесточение правил аттестации, согласований, экологических требований, приёмки, рассмотрения в экспертизе, безапелляционность принимаемых экспертных решений, возможность субъективной трактовки требований усугубляет положение строительной (в том числе проектной) отрасли Республики Беларусь, значительно понижает инвестиционную привлекательность, идёт в разрез с требованиями Декрета №7 и другими требованиями Президента Республики Беларусь.

Также, совокупность вышеуказанных факторов приводит к значительным бессмысленным тратам бюджетных денежных средств и времени заказчиков, привлекательность профессии, ведет к значительной утечке квалифицированных кадров, в том числе за границу и в другие отрасли именно из-за излишней напряженности условий согласования и прохождения экспертиз и очевидной необоснованности и неадекватности требований.

Просим в кратчайшее время предоставить ответ на данное письмо! В случае скорейшего непринятия мер мы будем вынуждены обратиться в администрацию Президента Республики Беларусь ввиду совершения действий прямо противоречащих его правовым актам.

Ответ Госстандарт:


Мысли в слух:
Когда я увидел ответ первая мысль о чем они пишут, мы же не это спрашивали! Ведь суть вопроса: имеет ли право экспертиза приравнять отказы при приемке к отрицательному заключению, если да то согласно какому документу? А тут столько всего ответили! Естественно сразу перечитал наш запрос и ужаснулся - много букв и не о чем... Т.е. Госстандарт грамотно ответил на наше неграмотное письмо. Прошу тем, кто помогал составлять письмо не обижаться за критику ибо, понимаю, на эмоциях сложно трезво оценивать ситуацию и правильно действовать.

Но чтобы данная ситуация послужила нам уроком на будущее, предлагаю подробно ее разобрать и обсудить.

Полагаю, в письме допущены следующие ошибки:
1) Главное - нужно контролировать эмоции. Оценивать трезво ситуацию и спокойно выстраивать логическую цепочку вопроса.

2) Нужно формировать конкретные и четкие вопросы. Без лишних лозунгов(про Декреты, развития стройотрасли, улучшения бизнес-климата и тд), которые размыливают тему.

3) Если мы отныне обращаемся от профессионального сообщества, то мы должны предоставить аргументы и доказательство, что мы сообщество(подписи собирать, петицию оформлять или еще как) и это сообщество именно данный вопрос волнует. Или тогда просто вопрос от юр. или физ. лица. Надеюсь я вытяну вопрос с ОО тогда наши письма будут выглядеть серьезнее и убедительнее.

И что теперь:
Предлагаю написать вот такое простое и четкое письмо от моего юр. лица в качестве ответа:

Спасибо за ответ! Но хотелось бы уточнить вопрос: "Имеет ли право Госстройэкспертиза приравнивать отказы при приемке проектов к отрицательным заключениям. Если да, то на основании какого документа?"

С Уважением, директор ООО "ПрофЭлектроПроект"
Полещук Владимир Александрович

Для тех, кто не в курсе:
Лишение аттестата за неправильно оформленные проекты в экспертизу.

Конкретные вопросы надо им писать, в том числе законно ли то-то и на основании чего это... А пламенную речь, конечно, надо в АП, СовМин, Тутбай и т.д.

А так пожаловались пчёлам на мёд и думаем, почему не ответили. В вышестоящую инстанцию писать, прикладывая это письмо, чтобы там оценили получил ли заявитель ответ на свой вопрос? Какие мероприятия принимаются для дебюрократизации, для соблюдения Декрета президента, для уменьшения нагрузки на бюджет и экономику, привлечения инвесторов?

Нормально всё, я бы сказал они закапываются. Там где надо максимально смягчать, прямым текстом нежелание разбираться, предоставлять законные ссылки, разбираться. Недооценка проф. обществ, каков бы статус их не был. И ни в какой ни суд обжаловать, а писать дальше. Вода камень точит.

а было бы в обращении ОО "рога проектировщиков" может быть по другому ответили бы.

Отправил ответное письмо в Госстандарт:
Добрый день!

Спасибо за подробный ответ в письме №01-19/1721 от 12.11.2019!

Но хотелось бы уточнить вопрос: "Имеет ли право Госстройэкспертиза приравнивать отказы при приемке проектов к отрицательным заключениям? Если да, то на основании какого документа?"

С Уважением, директор ООО "ПрофЭлектроПроект"
Полещук Владимир Александрович

Давайте, выше тоже самое писать, прикладывя ответ
 Вы наверное не видели обращения граждан во все исполкомы, прокуратуры и ап. Там все что приходит в больную голову от Крыма до Рима , от бога до США, вера в президента и ностальгия по коммунизму , и знаете, был свидетелем вполне спокойных, разумных и юридически обоснованных ответов с дальнейшим перезвоном должностных лиц, все ли понятно, разобрались ли, чем ещё помочь?
А у нас нормальные вопросы, предложения и возражения. А ответ на от..бись.

Указанное "письмо" - типичный образчик дилетанского подхода к делу. И причина не в том, что автор глуп, ленив и т.п., а в том, что написание подобных писем - это не написание любовных и т.п. писем. В этом деле, как и в любом ином, требуются профи.
Написание подобных писем требует:
1) изучение зак-ва (матчасти)
2) изучения практики его применения
3) составление и корректировка текста письма.
Все это может занять не один рабочий день.
Также обращаю особое внимание на оценку в ответе личности заявителя - может ли заявитель выступать от имени "профсообщества"? Вывод: ответ написан профессионально.
Это все к вопросу о необходимости создания ОО. Пока его нет - будете писать такие "письма" и получать на них такие ответы...

Все верно о том и тема. Это все больше меня мотивирует в сторону ОО.

Есть целая методичка "по работе с госаппаратом"
https://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=17470819

А что насчёт того, что последнее заявление в Госстройэкспертизу от ООО "ПрофЭлектроПроект" было в далёком 2016 году? Это так?

Сын спросил у отца: "Папа, а почему ты куришь, ты же мне говорил, что нельзя?
Отец сыну: "Дорастешь до моих лет поймешь, почему мне можно, а тебе нельзя."
После чего выбросил окурок и сказал: "А теперь, мой любимый сынок, пошли посмотрим как ты выполнил уборку в своей комнате. Если плохо то карманных денег неделю не увидишь."
Не удивлен, что "в органы государственной экспертизы подобные обращения не поступают".

По ПЭП после введения аттестации я проголосовал тапками. Ибо мирится с этим не мог. Хотя в проектировании с 2006 года. В принципе я и сейчас занимаюсь проектированием но не официально и это долго рассказывать.

И я мечтаю вернуться в проектирование, но не в такие условия. С другой стороны понимаю вернусь я в проектирования тогда будут проблемы с ОО и диалогом с экспертизой и маисом. Ибо будут ставить палки в колеса при осуществлении проектирования...

Да нормальное письмо. Только не туда. Когда кого-то снимают, не парятся формулировками, просто говорят, что куча херни и всё завалил.

Ну вон у БАЭС есть и общественное объединение и Научно производственное унитарное предприятие...

А форума то нет. Нет сообщества оперативной генерации предложений и обсуждений. Это должно быть основой любого проф сообщества.

Ну и главное в этом случае есть вес сообщества ведь за тобой люди.

 Я только сейчас подумал - уже месяца 2 прошло с того момента, как я отправил электронные обращения в МАиС.

 А ответа все нет.

 По теме: попробую обратиться в госстандарт как физлицо, мне-то они ничего не сделают.

 Надо только запрос сформулировать внятный.

Это не письмо. Это записка из зала. Если уж следовать канцеляризмам, то надо писать вместо Какими нормативными правовыми актами и (или) обязательными для соблюдения техническими нормативными правовыми актами (обязательными для соблюдения требованиями технических нормативных правовых актов) данное право предусмотрено?
P.S.
Вряд ли конечно такое право предоставляется ТНПА, но для полноты фразы лучше так

Таки и тут можно использовать цитаты из того же Декрета № 7:
Вот она цель Декрета в одной фразе. Или с тго же сайта НЦЗиПИ , ну и так далее.

Так а почему ты как админ пишешь от имени какой либо конторы, ты пиши от proekt.by, а так они тебя классно отшили, молодцы

Админ и писал от лица proekt.by.
ООО "ПрофЭлектроПроект" - владелец данного домена.

Это и надо было подчеркнуть в письме, чтобы они не потроллили как в своём ответе (см. абз. 4,5).

То что это был щелчок по носу это факт. Как я написал выше сами виноваты. Но это хороший опыт на дальнейшее. Т.е. ничего страшного я в этом ответе не вижу.

Я думаю, что определенные специалисты из Госстандарта, МАиС и т.п. читают этот форум и в курсе происходящего, проблем и переживаний пользователей.
Прецедента, чтобы из-за отказов приемки документации экспертизой забирали аттестат ГИПа, еще не было.
И они "готовы рассматривать конкретные случаи необоснованных отказов от рассмотрения проектной документации".

Насчет их "троллинга". Это только подталкивает Интернет-сообщество проектировщиков и строителей Республики Беларусь(www.Proekt.by) к созданию ОО.
Правда, не всегда ОО могут решить вопросы, но, по крайней мере, с ним считаются.

Ради интереса посмотрите https://gse.by/portal/central/resources.html?id=7292
Интересная статистика

Как там в поговорке говорится - Правильно заданный вопрос это половина ответа?
Вот это надо было прямо, а не ссылкой, процитировать в запросе:
P.S.
В общем надо будет оформить нормальный запрос - обращайтесь, если будет время и возможность, то сделаю.

Устал уже ж повторять - Дебюрократизация административных процедур и улучшение бизнес-климата в Республике Беларусь сюдой надо писать.

Ответ во 2 и 3 абзаце, что тут не понятного. 2 отказа - кляуза руководству, повторная оплошность - кляуза минстрою, далее минстрой решает что именно им с этой "важной" информацией делать (гхм, ну сделают еще один столбик в отчетах, будем видеть кто не в состоянии даже подать и как часто). Про лишение аттестатов это лишь предложение по наказанию от экспертизы, а не компетенция, о чем собственно и ответ

Согласен. В главе 3 "ПРЕКРАЩЕНИЕ ДЕЙСТВИЯ АТТЕСТАТА СООТВЕТСТВИЯ" Положения об аттестации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, осуществляющих отдельные виды архитектурной, градостроительной, строительной деятельности (их составляющие), выполнение работ по обследованию зданий и сооружений такого основания для прекращения действия аттестата как хочет Главгосстройэкспертиза нет.
Абз.3 ч. 1 пункта 20:
не катит.
В общем пока не будет изменений в вышеуказанный НПА МаИс (а надеюсь их не будет) Главгосстройэкспертиза идёт лесом.

Переписка с Госстандартом - трата времени, своих "прикроют" и ошибки не признают.
Предлагаю написать в Госконтроль и Генеральную прокуратуру.
Дать правовую оценку действиям экспертизы в связи с информационным письмом и как настоящее письмо взаимосвязано с http://center.gov.by/debyurokratizatsiya-administrativny-h-p/ документами.

Нужно последовательно писать не перескакивая инстанции.

Если Вы хотите получить правовую оченку, то это (КГК и Генпрокуратура) и будет последовательно. Так как ни Госстандарт, ни какой-либо другой аналогичный госорган типа того же Минстройархитектуры ПРАВОВУЮ оценку давать не имеют права.

Всё можно перескакивать и если там сочтут, что перескочил и без этого никак - вежливо так и скажут.

Можно но будет дольше.

Госстандарт: Отказ от приемки и отрицательное заключение это разные административные решения.

В продолжение темы "о вредности экспертизы"...Возникло ощущение, что бесконтактную экспертизу придумали в коммерческих целях. В последнее время при бесконтактной экспертизе довольно часто наблюдаем "интересный" подход... Получаем замечания, как положено, через 10 дней...Половина замечаний в стиле "не понял, не увидел...первый раз с таким сталкиваюсь..." Далее комплексные ответы мы загружаем в личный кабинет как правило до срочно...Только еще далее оказывается, что замечания устранять некому - часть экспертов либо в отпуске, либо на больничном...некоторые экспертизы честно предлагают написать просьбу о продлении...а хуже всего те, которые просто тупо готовят отрицательное (не глядя в ответы)...

А какие коммерческие цели в этих ситуациях достигаются экспертизой?

Видимо, плата за повторное. Хотя лучше бы они склоняли к какой-нибудь платной консультации (сопровождению), то не словишь, то внештатник, то с такими вопросами не подходите, то как понимаете ,так и загружайте, то вам будет отрицательное, но замечаний я вам не покажу, то еще какое веселое новшество.

Может...уже кто написал-что-то там сейчас госконтроль ходит? С чего бы вдруг?

Писать в Госконтроль и/или Генеральную прокуратуру, или еще куда то в идеале надо коллективное обращение...По одному жаловаться бесполезно...

Вот вот. Можно сколько угодно блаблабла про СМК и прочую верификацию экспертов. А как были такого рода вопросы/замечания 10 лет назад, так и сейчас есть. Я уже писал много лет назад и сейчас повторюсь - реально лично я вижу выход в создании контрольно-надзорного органа для контроля деятельности государственных экспертиз. Естественно вне структуры этих экспертиз.

С правом аппеляции и если приводишь пункты реально подтверждающие неправоту, то рассматривает не тот же эксперт и не та же экспертиза а отдельное подразделение. Вот было бы здорово)

Ну так давайте формировать базу этих косяков и необъективных отношений. И будем рассматривать и выяснять кто прав а кто не совсем.

Тут речь даже не от том, кто прав или нет. А о форме замечаний - "Необходимо уточнить ...", "Требуется исключить...", "Пояснить принятое решение..." "Вызывает сомнение ..." и т.п.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.