Общие вопросы / бюро ГИПов / Первый официальный отказ по технической модернизации. Действуем?!  (Прочитано 1731 раз)

На основании недавнего разъяснения МАиСа о том, что тех модернизация допустима только в производстве, пошли отказы нашим коллегам. Предлагаю вместе писать в МАиС  с просьбой отмены данного разъяснения. В качестве аргументов показать реальные примеры доказывающие ошибочность решения. /Админ/

Тема источник:
Техническая модернизация - свежее разъяснение от МАиС.

нам такой ответ дали (объект общ.питания):

Да административную жалобу надо писать на это административное решение, плюс в НЦЗиПИ... Чисто из любви к искусству могу набросать, если будет время завтра... если есть желание с ними подискутировать у Вас.

Судя по фамилии, октябрьский район. Странно, на днях заказчик ходил туда, сказали, что всё в порядке.

Это центральный район. И да - есть желание опротестовывать. Причем даже в экспертизе в личной беседе сказали , что пока это письмо МАиС без официальных комментарий не хотят принимать к действию

Основа. Для административной жалобы чуть позже откорректирую.

Тока напишите в какой административной процедуре именно Вам отказали.

А, это наверное:
Проектная документация на техническую модернизацию подлежит согласованию с территориальными подразделениями архитектуры и строительства в соответствии с пунктом 3.4 Единого перечня административных процедур, осуществляемых государственными органами и иными организациями в отношении юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, утвержденного постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 17.02.2012 N 156.

да. я скину ваше предложение юристу Заказчика. может вместе удобнее будет отбиваться

Товарищи юристы присоединяйтесь к теме. Кто что думает по данной жалобе?

Сама жалоба ессесно выглядит по-другому, это только обоснование к ней.

Экспертиза согласилась с МаИсом https://gse.by/portal/central/news/item.html?id=3084

Ха... там проявили мудрость, ну или хитрость...

Как-то не уверенно согласилась. Ведь только рекомендует. Хотя у экспертизы работа такая рекомендовать (это я про заключения).

Ну всё логично, они же не знают как отреагирует партия и правительство на такой закидон МАиС... Мало ли... заодно по шапке получить не хочется.

Предлагаю написать письмо в МАиС с просьбой объяснить причины происходящего? Может мы тогда поймем, что происходит или наоборот, если не объяснят, у нас будет повод написать повыше - мол, что за произвол без причин зажимают удобную тех модернизацию.

Может были какие-то аварийные случаи, из-за того, что пошли упрощенным путем по тех модернизации... Ведь должна быть причина. И мы должны знать ее. И зная ее мы сможем правильно действовать дальше.

Голосуем:
  Пишем письмо
  Не пишем письмо (просьба пояснить почему)

Не пишем письмо в МАиС, пишем в Совмин.

Нужно соблюдать очередность действий ибо Совмин спросит а у маиса спрашивали?

И нужно узнать истинную причину, может узнав ее мы поймем, что сделано все верно! Это ведь крайне важно разобраться в ситуации!

Нет. Не спросит. Не надо фантазировать товарищ Админ. Переправит в МАиС для организации ответа это да. Но не спросит, почему мы им пишем, а не в МаиС. А В МАиС письмо придет в визой Совмина, это стимулирует отвечающих на бОльшую адекватность.

Хорошо согласен не спросит. Но откуда вы знаете, что МАиС не объяснит причину без Совмина? Пока не проверим не поймем.

По вашей логике сразу нужно писать напрямую к Президенту - так адекватность ответа будет еще выше...  Я все же за правильную последовательность действий в данной ситуации...

ПС: Кто предложит хорошую текстовку письма?

Я писем в наши госорзаны написал больше чем тем на форуме... так что нет надо меня учить. Я подсказал, решайте сами дальше, хоть в райсполком д. Гадюкино пишите.
Это не смешно, так как Декрет № 7 президентский, если следовать "правильной последовательности", то надо писать в АП.

А вот самое главное не прокомментировали...

Про Декрет7 тут вы правы - ведь действительно это же их документ. Так что напишем туда вместо Совмина. НО после того, как МАиС расскажет причину нововведения.

Я всегда вспоминаю анекдот про директора ЖЭСа))

Подобные действия очень уместны, как стратегические при обжаловании административных решений. Ответы о применении того или иного НПА можно приобщать к жалобе. Равно как и к самому первичному заявлению о совершении административной процедуры, если нет уверенности в позиции совершающего её органа. Срок совершения административной процедуры небольшой, также как и срок рассмотрения жалобы. Поэтому, по опыту, такие ответы влияют на принятие решений в неоднозначных ситуациях.
Запросы следует направлять в орган, уполномоченный на разъяснение принятого НПА или регулируемой им сферы.

Подробнее о порядке обжалования решений по административиным процедурам в моем последнем видео.

Верно ибо тогда появляется стратегия по дальнейшим принимаемым действиям.

Сергей Чеславович расскажите, пожалуйста, а были ли случаи в практике, когда такое письмо разъяснение можно опротестовать в суде? Как это делается есть ли реальный смысл в этом?

Законом "Об обращениях граждан и юрлиц" предусмотрен механизм обжалования ответов на обращения. В начале в вышестоящий орган, а затем, илил если его нет, в суд.

Если орган давал ответ в рамках совершения административной процедуры - такое решение может быть обжаловано в порядке, установленном Законом "Об основах административных процедур". Об этом порядке я рассказываю в своем видео об обжаловании решений по административным процедурам.

Если же орган дал разъяснение на запрос, например, суда, или в рамках инициативного толкования, как в случае, приведенном в первом сообщении в теме, такие разъяснения носят индивидуальный характер и подлежат оценке наряду с другими доказательствами и нормами права. Самостоятельное обжалование таких инициативных разъяснений, пока, законом, к сожалению, не предусмотрено. На это указывал и Конституционный Суд в конце прошлого года (смотрите в приложенном файле)

Таким образом, при обращении с иском в суд относительно вопросов, по которым дано разъяснение, его содержание, если сторона его представит суду - будет судом оцениваться. И если суд придет к выводу, что разъяснение не соответствует закону или суд считает иначе, разъяснение будет оценено критически и об этом суд укажет в своем решении.  В практике такие случаи встречаются, хоть и не часто.

На мой взгляд - оптимальный вариант - это привлечение широкой общественности к коллективному обсуждению позиции регулятора с точки зрения разумности, целесообразности, а также экономических последствий разъяснения, с учетом содержания целей и духа Декрета №7.

Как вы видите этот механизм? Как можете прокомментировать мною предлагаемый вариант в соседней теме:
Пишем письма в МАиС чтобы не допустить ужесточнения аттестации. Срочно!

Что касается обсуждения проектов, механизм предусмотрен законодательством - это общественное обсуждение, в том числе на специальных площадках.

Очень правильно обратил на это внимание пользователь
Все свои идею и обсуждение лучше перенести с форума туда.

Что же касается разъяснений - стратегия должна быть такова свои боли донести до регулятора в обращениях, а в них уже предложить провести общественное обсуждение. Параллельно данный вопрос следует адресовать с Совмин, поскольку пунктом 9 Декрета №7 на него возложены функции по координации реализации Декрета. Тут тоже следует предложить привлечь общественность к обсуждению.

Приведу выдержки из Декрета № 7
9. Совету Министров Республики Беларусь:
9.3. до 1 января 2020 г. обеспечить разработку, проведение публичного обсуждения и внесение в Палату представителей Национального собрания Республики Беларусь проекта Кодекса Республики Беларусь об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности. Предусмотреть в этом проекте мероприятия по дальнейшему совершенствованию и упрощению требований к архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, минимизацию административных процедур и вмешательства государственных органов в строительную деятельность, а также:
обобщение и актуализацию нормативных правовых актов в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности;
дальнейшее сокращение, упорядочение и консолидацию требований технических нормативных правовых актов (включая противопожарные, санитарные и природоохранные требования) к строительству объектов;
повышение ответственности разработчиков проектной документации, лиц и организаций, осуществляющих технический надзор, и иных субъектов за выполнение своих функций в процессе осуществления строительной деятельности;
9.5. обеспечивать проведение широкой информационно-разъяснительной работы по вопросам применения настоящего Декрета.

Ох у меня это все вызывает улыбку.

По существу - убрали прослойку бегунов и решал бегающих по гос. органам, когда заказчику в уши вливается одно, а по факту все по другому. А теперь проект и точка. Уже не прокатит а давайте без проекта договоримся.

Август 2018:

Согласно разъяснению данному начальником главного управления градостроительства, проектной, научно-технической и инновационной политики Минстройархитектуры Артемом Юшкевичем относится, в частности, и к торговым объектам также:
Одной из самых важных новаций для стройотрасли стало появление нового термина – «техническая модернизация». Чтобы проще разобраться в этом понятии, Артем Юшкевич приводит такой пример: вводится в эксплуатацию новый торговый центр. Перед собственником стоит задача привлечь арендаторов, которым в дальнейшем под себя нужно продолжать строительные работы. Этот момент и был большой проблемой, поскольку такие работы считались модернизацией и требовали большого количества дополнительных разрешительных бумаг и согласований. Зачастую совершенно лишних и ненужных. Новый термин позволяет проводить ряд работ без разрешительной документации исполкомов, на основании проектной документации, состав и содержание которой заказчики и проектировщики определяют самостоятельно.

Главнейший вопрос, что повлияло на отмену этой замечательной новации??? Расскажите нам о причинах - может мы все поймем и утихнем. А может наоборот поймем, что что-то не так и напишем в АП к авторам ДЕКРЕТА. Вот основный посыл будущего письма!

Итак письмо в МАиС:

Просим подробно разъяснить причину запрета применения вида строительных работ "Техническая модернизация" к объектам не относящихся к производственным (письмо №02-3-05 от 24.12.2019). На данный момент, считаем что данный запрет негативно скажется на эффективности проведения работ на небольших ремонтах(не затрагивающие несущей способности).

Следует напомнить слова бывшего начальника главного управления градостроительства, проектной, научно-технической и инновационной политики Минстройархитектуры Артемом Юшкевичем относится, в частности, и к торговым объектам также:
Одной из самых важных новаций для стройотрасли стало появление нового термина – «техническая модернизация». Чтобы проще разобраться в этом понятии, Артем Юшкевич приводит такой пример: вводится в эксплуатацию новый торговый центр. Перед собственником стоит задача привлечь арендаторов, которым в дальнейшем под себя нужно продолжать строительные работы. Этот момент и был большой проблемой, поскольку такие работы считались модернизацией и требовали большого количества дополнительных разрешительных бумаг и согласований. Зачастую совершенно лишних и ненужных. Новый термин позволяет проводить ряд работ без разрешительной документации исполкомов, на основании проектной документации, состав и содержание которой заказчики и проектировщики определяют самостоятельно.

Обращение юридических лиц
Номер вашего сообщения::15990
Сообщение отправлено

В первом абзаце нужно заменить словосочетание "небольших ремонтах" на какую-то другую формулировку, т.к. небольшой ремонт  и так выполняется без проекта по смете.

Я так же думаю.
Разъясние МАИСа нам, проектировщикам, только упрощает  работу, потому что конкретизирует и лишает термин  двоякого толкования. Возможно, и заказов на проекты теперь нам добивится.
Потому я ПРОТИВ письма протеста.
Если заказчики желают вернуть обратно эту неразбериху, чтоб проекты не заказывать , то пусть они и протестуют. А проектирощикам разъяснение МАИС только во благо.

Это один из этапов развития. Сначала ты маленький и бедный решаешь заказчику вопрос через тех мод там где крутые задвигали в десять раз больше. Потом прокачивается и мелочь не берешь. Но если затягивать гайки, то это чревато при устройстве в гипере перегородочки из стекла для павильона цветов попадаешь на реконструкцию ТЦ с экспертизой и всякими дымоудалениями и парковками с теплосетями, а это абсурдно.

Пусть просто объяснят причину для начала - может аргумент будет такой, что вопросов не останется.

Долго думал над этим но ничего другого не придумал. Письмо отправлено уже ничего не поменять. Там все поймут.

Да добавиться. Но положив руку на сердце вы можете сказать, что для установки одной гипсокартоновой стенки в павильоне так уже необходим проект с кучей согласованиями? Только честно, просто ответьте для себя сюда не обязательно...

Т.е. если владелец павильона заплатит за этот ненужный(образно) проект перегородки он просто потом эту стоимость включит в стоимость накрутки. И потом вы же и будете страдать от завышения цены. Ну а что делать ведь нужно отбивать стоимость ненужного проекта.

Пока мое мнение такое. Возможно, у МАиСа есть хороший контр-аргумент, который изменит мое мнение. А может а наооборот - усилит желание побороться против этого запрета.

ПС: Когда вводили понятие все четко объяснили зачем и почему. Ну так логично когда запрещают, что недавно ввели, нужно объяснить причину запрета.

Абсурдно, это когда проектировщику платят меньше грузчика.
На реконструкцию с экспертизой попадает заказчик, а не я.  И это хорошо, ибо на реконструкции я, проектировик, больше заработаю. А заказчик лучше пусть потратится на проект - высоко интеллектуальный  продукт труда, чем промотает сэкономленное в кабаке или Белостокском гипере.

Кто спорит?!

На ГКЛ стенку в павильоне? Мы с одной стороны требуем от законотворцев эффективных законов и требований. А с другой стороны когда нам выгодно мы голосуем всеми руками за то что не эффективно лишь бы платили?

Ну превратился в таксиста 63 рубля. Но в принципе тоже можно. На нас всем похер, вон в том числе заходили яркие рэпредставители что от лица подрядчика, что заказчика. Ну пусть теперь к ним придет шеф и скажет, что деньги ушли на исходники и проект реконструкции, а из-за того что вся эта песня 3-6 месяцев занимает, то сходите ка вы отдохните за свой счёт.

Ответ глянем и будем от него плясать.
Единственное, что не хотелось бы с таким в экспертизу ходить

Почему только для себя,? Я и сюда отвечаю то же самое.
Ваш тезис некорректен. Одному строителю до гвоздика нужно проект детализировать, другому эскиза достаточно. Все это и без моих слов  знают.
Мне лично махерово нужен такой проект заказчику на самом деле или нет. Хотя для нас, проектировщиков, выгоднее чтоб был нужен. Родина решила, что проект нужен, и мы это приветствуем потому что нам так лучше.
На кошелек заказчика мне наплевать, равно как и ему на мой. Ни разу не встречал чтоб заказчик где-то отстаивал интересы проектировщиков. Ни здесь на форуме, ни в жизни. А сэкономленные деньги он все равно скорее потратит на ледей в баре или на шубу жене, чем на доплату нам с Вами за хорошо сделанный проект."Плавали, знаем".
Поэтому я и ПРОТИВ ПИСЬМА  ПРОТЕСТА!

Ну мы же за эффективность стройотрасли, не так ли? А тут как бы нам лучше значит и пофиг на эту эффективность?

Ведь стройотрасль это и заказчик и инвестор. Его тоже нельзя обижать. Иначе когда одним делаем участникам лучше другим хуже это уже не эффективная отрасль. Эффективность это когда нащупана золотая середина без перегибов и таксистов за 63р.

И только узнав причину запрета от МАиСа можно объективно оценивать ситуацию.

Админ, какие красивые и правильные слова Вы вещаете! Серьезно.
Если готовитесь в депутаты, или мечтаете что возьмут на работу в МАИС, то это самое то! Вас оценят!
Прошу не обижаться, что слегка перешел на личное, но скажите нам честно: Вам или вашей организации (вы же не "Заказчики"?!) какая конкретная польза будет от отмены этого разъяснения?  Развейте сомнения! А то уж сильно Ваши лозунги смахивают на желание самопопиариться для личной карьеры.

Все очень просто: эффективная стройотрасль -> положительное влияние на экономику -> все живут лучше. Наивно, но логично.

Я частник с головы до ног и никогда в госструктуру я не пойду. Да и пользы я там не принесу ибо если я туда попаду я не буду видеть реальной ситуации, я потеряюсь в кабинетах и боюсь меня там отшлифуют и не дадут думать объективно.

И еще. Я не настаиваю сейчас на отмене разъяснения. Я хочу понять почему его отменяют - поэтому и написал письмо. Как ответят будет видно что делать дальше.

Тех модернизацию действительно принимали для производств, но как обычно из-за рукожопости исполнителей криво сформулировали и этим стали пользоваться всякие хитропопые из ритейла и довели ситуацию до нынешнего вида. Поэтому нет ничего удивительного в гармонизации, я тоже не вижу смысла писать.

Тех модернизацию принимали не для производств, а для родственницы кое-кого...

Следует напомнить слова бывшего начальника главного управления градостроительства, проектной, научно-технической и инновационной политики Минстройархитектуры Артемом Юшкевичем относится, в частности, и к торговым объектам также:
Одной из самых важных новаций для стройотрасли стало появление нового термина – «техническая модернизация». Чтобы проще разобраться в этом понятии, Артем Юшкевич приводит такой пример: вводится в эксплуатацию новый торговый центр. Перед собственником стоит задача привлечь арендаторов, которым в дальнейшем под себя нужно продолжать строительные работы. Этот момент и был большой проблемой, поскольку такие работы считались модернизацией и требовали большого количества дополнительных разрешительных бумаг и согласований. Зачастую совершенно лишних и ненужных. Новый термин позволяет проводить ряд работ без разрешительной документации исполкомов, на основании проектной документации, состав и содержание которой заказчики и проектировщики определяют самостоятельно.

Конкретный чиновник привел пример для чего ввели. Пусть теперь также объяснят почему отменяют.

А знаете, пусть обоснуют. И если так будет, то и ладно. Обоожимся письмами маис, постараемся, чтобы даже самой молодежи не было поблажек и в замкадом и заживем!
Хотя может и нет. Это не по джентльменски.  Пусть кто-то пользуется лазейками и на этом рубит и тут много таких полунаебобизнесов - и риэлторы м кадровики и перепродажники и ремонтники и стошники.
Пока не понятно. За нас реально никто никогда не топит и чем хуже проектировщикам тем счастливее вся цепочка зак-подр-технадзор- согласующие-администрации. Не знаю почему, наверное потому что самовыражаться приятнее не на бомже или коллеге строителе а на олицетворении твоего препода по вышке или сопромату. Так устроена наша приматская сущность.
Скоро решится и можно будет говорить словами путина "мы говорили, вы нас не слушали, так послушайте теперь")

Давайте ещё вспомним старинное письмо МАиС о трактовке "техническое перевооружение" (письмо ниже) и сравним с текущим термином "техническое переоснащение". Что изменилось? Игра слов?

технологическое оборудование: Машины, аппараты, установки,
производящие промышленную продукцию и осуществляющие автоматическое
управление технологическими процессами. ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ
РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
СТРОИТЕЛЬСТВО
Основные термины и определения.
Просто когда сочиняли Декрет № 7 упустили, что значит технологическое оборудование по государственному стандарту. Письмо на МАиС писать бесполезно, они ничего не нарушили разъяснением. Юшкевич А.В. больше не работает.

нетути щас "технического переоснащения". Кануло в лету при изменении псм 223 в 2019 году. забыли. не было.
     есть "техническая модернизайция" во веки веков.

Любопытно, а было ли вообще технологическое оборудование в проекте, который получил отказ? Наброситься то набросились, а вторую сторону не видим. Но согласна, что ссылка на "это не пром" вообще не в дугу в рамках действующего законодательства. Данные ляпы решаются просто - переслать проект на согласование в вышестоящий орган

Верно и мы эту ситуацию сейчас раскручиваем. Написал письмо в МАиС пояснить причину только для пром. Ждем ответа и действуем дальше.

Просто есть ещё такой ГОСТ, действующий в Республике Беларусь, как ГОСТ 16318-77 Оборудование технологическое для предприятий торговли и общественного питания. Термины и определения.
Так вот по этому ГОСТу и картофелеочистительная машина и пивоохладитель технологическое оборудование и много ещё чего любопытного ... Ну это я к примеру...

подскажите, почему с 07.02.2020 тишина по теме? Не было ответа или тема переместилась? Нам отказывают в согласовании проектов. Очень актуален ответ

http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/lukashenko_schitaet_neobhodimim_vernutsya_k_teme_norm_v_stroitelstve-t62580.0.html

Там есть очередное письмо МАиС про техмодернизацию.

На это письмо мне не дали ответа. Отошлю повторно.

Очередное разъяснение МАиС по тех. модернизации.

 Админ, у меня МАиС за год на штук 5 обращений ответило 1 раз, и то дала ответ не по теме обращения.

Мне как правило отвечали. И почти в срок.

Техническая модернизация когда можно, а когда нет
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/tehnicheskaya_modernizaciya_kogda_mozhno_a_kogda_net-t65864.0.html
Действуем?

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».