Общие вопросы / бюро ГИПов / Подрядчики: «Почему никогда не наказывают тех, кто виноват в ошибках проекта?»  (Прочитано 1497 раз)

Интересна в этой ситуации позиция Госэкспертизы, Госстройнадзора и прочих государственных ведомств, которые утверждают проект. Еще ни разу эти проверяющие органы  не были привлечены к административной ответственности за то, что пропустили недоработанный проект. Зато впоследствии суд наказывает подрядчика за то, что он не проверил проектную документацию на предмет ошибок, которую уже проверила и утвердила Госэкспертиза.

Сегодня в Беларуси, к сожалению, существует десяток относительно законных способов не заплатить подрядчику. Например: заказчики устно одобряют, а затем отказываются подписывать документы на дополнительные работы; заказчики не вносят изменения в проектную документацию; генподрядчиками становятся организации, у которых есть только стул, стол и круглая печать, и т. д. Как подрядчику обезопасить себя и не уйти в банкротство — обсуждали специалисты на круглом столе «Строительный подряд. Работаем эффективно».



Классика жанра: «косячат» все, отвечает генподрядчик

Это уже не первый круглый стол, посвященный проблеме взаимоотношений проектировщик-заказчик-генподрядчик, которое организовывает адвокатское бюро «Лекс Торре». Прошлое обсуждение было не так давно, однако с того момента ситуация нисколько не наладилась, а даже усугубилась.

— Давайте разберем классическую ситуацию, с которой сталкивались все подрядные организации. Возьмем распространенный объект: подземные гаражи и стоянки. И все знают самую популярную проблему таких паркингов — текут, — рассказывает Андрей Вашкевич, управляющий партнер адвокатского бюро «Лекс Торре». — Начинают поступать иски либо от товарищества собственников, либо от балансодержателей заказчикам, чтобы те устраняли течи. Но чаще всего именно на тех объектах, на которых работал лично, иск идет сразу в суд.

Начинается разбирательство, в котором генподрядчик, как ему кажется, полностью в безопасности. Во-первых, он предоставляет проектную документацию, которая, объективно, очень плохая: множество ошибок, недочеты в сочленении, отсутствуют некоторые узлы и т. д. Во-вторых, в процессе строительства сам заказчик изменил дренажный материал. Хуже или лучше — подрядчика это не сильно касалось. Просто изменил материал импортный на российский. В-третьих, работы по гидроизоляции крыши осуществлялись зимой без компенсационных мероприятий, а технадзор и заказчик к этому нормально относились. Все акты ввода в эксплуатацию также были подписаны без замечаний, все выполнено согласно проекту и в срок.

Генподрядчик в суде ссылается на все эти моменты, что его работа проверялась и утверждалась, и если возникли какие-то дефекты, то вопросы не к нему. В свою очередь суд смотрит на все доказательства невиновности генподрядчика и взыскивает с него всю сумму иска. И так происходит в большинстве случаев на строительном рынке.

— Крайней во всех спорных моментах оказывается подрядная организация только потому, что сама так организовывает свою деятельность и выполнят свои функции, которые четко оговорены и прописаны в законодательстве, — говорит начальник отдела судебных экспертиз, заместитель директора ООО «Экспертно-правовое бюро» Виктор Сурош. — То есть в случаях, когда дело доходит до иска, в большинстве случаев камнем преткновения становится плохая проектная документация. И согласно законодательству, да и в договорах подряда это прописывается, подрядчик не имеет права приниматься за работу, если имеются огрехи в проекте.

Выходит так, что подрядчик перед тем, как приступить к работам (а чаще всего — выставить ценник на тендере), должен досконально изучить всю проектную документацию. Только вот здесь возникает куча проблем:

· у подрядных организаций нет специалистов, которые смогут это сделать;
· у подрядных организаций нет времени, чтобы это сделать;
· заказчик на тендере не предоставляет проектную документацию для всеобщего обозрения, на что имеет законное право;
· и еще тысяча и одна хитрость от заказчика.

Даже если заказчик предоставляет подрядчику проектную документацию, которую проектные мастерские разрабатывали полгода, у строителей есть максимум 30 дней, чтобы эту документацию проверить.

— Это хорошо, если нам эту документацию предоставят. Вот реальный кейс из нашей практики: мы участвуем у «сетивиков» в конкурсе на торговый центр. Нам дают 2−3 недели на подготовку коммерческого предложения по возведению этого объекта 3-й категории. В пункте, где должна быть хоть какая-то документация, только пара слов: «цену предложите исходя из аналогичных объектов», — делится еще один представитель подрядных организаций. — И что тогда? Мы выигрываем тендер, нам приносят проектную документацию, в которой «конь не валялся», а на доработку принимать не хотят. Если останавливать стройку — штрафные санкции за срыв сроков. Вот и беремся на «авось пронесет».

Моя хата с краю

Интересна в этом вопросе позиция Госэкспертизы, Госстройнадзора и прочих государственных ведомств, которые утверждают проект. Еще ни разу эти проверяющие органы не были привлечены к административной ответственности за то, что пропустили недоработанный проект. Зато впоследствии суд наказывает подрядчика за то, что он не проверил проектную документацию на предмет ошибок, которую уже проверила и утвердила Госэкспертиза.

— Вот пример из жизни: в городе проходит реконструкция теплосетей. Минсктеплосети, крутая и большая компания, разрабатывает проект, где указывает размер пешеходных дорожек в 1 метр. Эту норму отменили уже лет 10 назад и сделали дорожки шириной в 1,5 метра, чтобы люди, которые передвигаются на колясках, могли спокойно разминуться с другими пешеходами. Но их проект утверждают, — делится представитель одной подрядной организации Сергей Лебедев. — Мы затеваем переписку с Госэкспертизой, Минсктеплосетями, прочими ведомствами и не получаем ответа. То есть проект изначально разрабатывается со всевозможными нарушениями всех нормативных актов, но заказчику наплевать. Ведь если придет экспертиза, то подрядчик за свои деньги будет расширять эти дорожки, потому что взялся за «косячный» проект.

И получается так, что проектная документация к подрядчику попадает только тогда, когда все документы подписаны и он приступает к работам. Более того, в большинстве случаев подрядчику поступает проектная документация, которая находится на стадии «А». То есть на этой стадии документация позволяет выполнять инвестиционный проект, но не разрешает строительство. Чтобы генподрядчик начал возведение объекта, документация должна быть на стадии «С». Однако на этой стадии Госстандарт проверяет только проекты, которые будут возводиться за бюджетный счет либо с привлечением денег дольщиков. Но и в таких объектах эксперты в проекте проверяют только устойчивость конструкции, надежности и прочие вопросы безопасности, остальные узлы остаются без внимания.

У подрядчиков остается выход: либо браться на «авось пронесет» и если что «вылезет», то заказчик подпишет дополнительные работы, либо после подписания договора нанимать компанию на экспертизу проектной документации, которая уже прошла экспертизу в Госстандарте.

— Попадая в суды, сталкиваешься с одним и тем же вопросом: приходит подрядчик и пытается защититься тем, что документация была некачественной. Конечно, некачественной! Любой эксперт и суд это признают. Плюс к этому поменяли материалы, поменяли решение. Заказчик, не консультируясь с проектировщиками, сказал: «Клади этот материал, а не тот, что в проекте». И все равно потом суд выносит решение: виноват подрядчик, — рассказывает Андрей Вашкевич. — Почему так? Да потому что подрядчик — это единственный профессиональный игрок в этом трио проектировщик-заказчик-подрядчик. И он должен отвечать за качество выполненных работ. Если он видит некачественный материал, некачественный проект, любое непрофессиональное указание заказчика, то должен предупредить заказчика и остановить работу, п тот, кто сверху, не возьмет на себя ответственность.

Вот и получается, что проектировщик может сколько угодно «косячить» в своем проекте, заказчик может менять этот косячный проект 3 раза в день и отдавать «сумбурные» указания, но виноват в конце будет все равно подрядчик, что он не выполнил два простых действия: предупредить и остановить.

Уходя уходи

Однако и с «предупредить» возникает множество проблем. Во-первых, это предупреждение нужно составить в правильной форме. Во-вторых, рассматривать его или нет — решает заказчик.

— Вот история, как мы, будучи генподрядчиками, ушли с объекта. У нас было 37 писем с предупреждениями, все в установленном порядке, субподрядчик продолжает работу, и вот как его остановить? Приходит заказчик и говорит ему: «Я тебя сейчас выгоню и не заплачу денег». А что мы можем сделать? — рассказывает управляющий ООО «Хеликс Групп» Андрей Соколов. — А все потому, что мы боимся уйти. Мы все боимся, коллеги, кто занимается подрядными работами.

Законодатель сейчас никак не регулирует такие моменты, когда возникают простои не по причине подрядчика. Когда строительная организация натыкается на ошибку проекта, она идет к проектировщику. Проектировщик в такие моменты отвечает: «А кто ты такой? У нас нет с тобой договора. Пиши заказчику». Заказчик на письма не отвечает, время идет, стройка стоит, затраты растут. Может ли подрядчик к кому-то обратиться за помощью сверху при такой ситуации? Нет.

— Мы строили как-то ресторан, за первые полтора месяца мы написали 87 замечаний по ошибкам в проектной документации. И это было еще на стадии котлована и фундамента, — продолжает Андрей Соколов. — Мы во время конкурса взяли эту проектную документацию, которая уже была утверждена Госэкспертизой, и просто ради интереса решили сносить ее в МЧС. Сходили в МЧС, и оказалось, что в строительстве нельзя применять те материалы, которые заложены в проекте и уже утверждены Госэкспертизой.

Но как уверяет управляющий ООО «Хеликс Групп», тот факт, что к ним в руки попал проект на стадии «С» во время конкурса — единичный случай. Чаще всего заказчик говорит: «Готовьтесь по объектам-аналогам и дайте цену за метр квадратный».

— И после такого мы боимся уйти из объекта? Даже если делать все по правилам и по букве закона: приходит заказчик и говорит, чтобы мы укладывали этот материал, а не тот, что был в проекте. Даже письмо нам вручает, что берет ответственность на себя. А потом в суде выясняется, что у него и полномочий не было давать такое письмо, — делится Андрей Соколов.

Помимо этого, возникает «законодательная дыра», когда подрядчик приостанавливает работы из-за «косяков» проектировщика. Вроде бы в законодательстве есть момент, что строительная компания должна остановить стройку на время устранения недостатков проекта, сделав все необходимые записи. А вот про то, кто этот простой будет оплачивать — нет ни слова. Заказчику это не интересно, проектировщику тем более.

Получается, что один лишь подрядчик заинтересован в скорейшем устранении недочетов, однако никак повлиять на работу проектировщиков не может. Остается два выхода: либо прописывать такие моменты в договоре перед тем, как приступить к работам, либо оперативно уходить.

— Доходило до того, что мы платили свои деньги другой проектной организации, чтобы та вынесла решение, с которым мы пришли к заказчику и указали на проблему. Кое-как вызвали проектировщика на авторский надзор ки кое-как все туда вклеили, но это не спасло ситуацию, потому что заказчик и проектировщик так и не нашли общий язык, — рассказывает Андрей Соколов. — И после этих 37 писем без ответа нам пришлось уйти. Мы понесли убытки за 2 месяца простоя, все зафиксировали, сели за стол переговоров с заказчиком, но он не захотел слушать. Мы лишь потом узнали, что мы на этом объекте уже третий генподрядчик. Прошло уже полгода, а на этой стройке ничего не изменилось. Такой подход.

Почему законодатель старается не замечать проблему?

— Вообще история, что подрядчик всегда виноват — не нова. Подрядчик был виноват в срыве сроков, некачественном строительстве и прочих грехах еще во времена расцвета СССР. Проблема сохранилась со времен жнсткой централизации управления строительной отрасли, — рассказывает Виктор Сурош. — Она структурно сохранилась и переросла во все нормативные документы, которые сейчас имеем. И которые увязывают взаимоотношения заказчик-подрядчик и заказчик-проектировщик, но не подразумевает подрядчик-проектировщик. А также исчезли свои профильные министерства, которые были над каждым игроком из этого трио и через которые решали все возникающие проблемы.

Здесь имеется в виду не еще один контролирующий орган над каждой структурой (подрядчики, проектировщики, заказчики, инвесторы и т. д.), а административный ресурс, который будет решать законодательные «дыры», а также представлять интересы подконтрольной организации. Что-то подобное сейчас выполняют профсоюзы и объединения.

Министерство архитектуры и строительства вопрос взаимоотношения подрядчика, заказчика и проектировщика решать не собирается. Потому что сегодня МАиС — практически коммерческая организация, которая имеет в своем подчинении строительные тресты, другие предприятия строительной индустрии и само, образно, выступает в некоторых моментах практически заказчиком. И решать вопрос им совсем нерезонно, так как, разбираясь с этой проблемой, министерство будет ущемлять свои же интересы.

— Вот когда из МАиС уйдут все производственные предприятия, когда в министерстве останутся вопросы нормативного и законодательного уровня и когда решение этих вопросов не будет касаться деятельности самого МАиСа, вот тогда, возможно, что государство попытается что-то изменить и навести в этой структуре порядок, — делится мнением Виктор Сурош. — Но пока этого нет, и неизвестно, когда будет. Так что сейчас спасение утопающего — дело рук самого утопающего.

Все, что сейчас могут сделать подрядные организации, это сплотиться в некоем объединении, чтобы их голос становился сильнее и они могли докричаться до законодателя. К примеру, в России был закон о саморегулирующих организациях. Они будут отстаивать интересы своих членов в разных спорных ситуациях. У нас же подрядчик пока остается один на один с такой махиной, как заказчик (особенно если он государственный), и здесь можно, действительно, надеяться лишь на «авось».

— У меня давно зрела идея, и вот два года назад я ее стал реализовывать: чтобы начальники строительных организаций начали неформально общаться, в хорошем смысле слова. И у нас цель: чтобы каждый член нашей организации стал сильнее за счет единомышленников, — делится председатель Союза строительных компаний Сергей Бурак. — У нас недавно на встрече был начальник строительной организации первой категории из Испании. Он рассказал, что у них есть уже свои такие ассоциации, но не на зачаточном уровне, как у нас. И вот, к примеру, у него на стройке произошло какое-нибудь ЧП. Он набирает в ассоциацию, сообщает о проблеме, и этот союз решает все трудности в считанные часы: с судами, со страхованием, с возмещением убытков и так далее. Вот и я считаю, что мы сможем изменить возникшую у нас проблему только объединившись. Тогда и законодателю нас придется послушать, когда в наших рядах будет большая часть строительных организаций.

Источник: www.realt.by

Виноват всегда проектировщик, отвечает всегда подрядчик. Стабильность.....

Проектировщик делает проект для экспертизы, экспертиза проверяет сделанный проект для экспертизы, заказчик платит. Все счастливы и довольны пока не появляется подрядчик, который пейзанской хитрожопостью хочет объехать конкурентов низкой ценой и взлететь соколом на допах.

Но даже на таком цирке сразу видна ущербность бывшей совковской системы и в любом случае мы придем к мировой системе: проектировщик делает эскиз проекта, заказчик проводит торги, определяет победителя, и потом выигравший подрядчик делает подробный проект своей группой или сторонним проектировщиком, но на нужном ему оборудовании и технологии, и сметы потом считает именно подрядчик.

Хотя почему рано или поздно, уже пришли можно сказать. Прямо сейчас швейцарский штадлер проводи конкурсы на строительство трех цехов в фаниполе, из исходных данных задание на проектирование и примерная технология, выигравший подрядчик должен будет сам сделать проект, согласовать его, пройти экспертизу, построить и сдать в эксплуатацию. И так многие западные инвесторы поступают у нас тут.

А как на таких объектах меняют подрядчика, если придется? Ведь случаются же обстоятельства?

не знаю. Но думаю именно с этой целью дробят объекты, не один мега завод, а торги по трем отдельным цехам, еще один уже сдают, я там как раз принимаю участие, еще два - возводят каркас здания. Причем у каждого объекта свой подрядчик и свой ответственный топ менеджер, которому по мимо основной работы - дают в нагрузку стройку.

Вот он рынок - реальный, жесткий, по правилам хозяина а не государства, вот он классический тендер у частников(и мне честно это нравится):
— Это хорошо, если нам эту документацию предоставят. Вот реальный кейс из нашей практики: мы участвуем у «сетивиков» в конкурсе на торговый центр. Нам дают 2−3 недели на подготовку коммерческого предложения по возведению этого объекта 3-й категории. В пункте, где должна быть хоть какая-то документация, только пара слов: «цену предложите исходя из аналогичных объектов», — делится еще один представитель подрядных организаций. — И что тогда? Мы выигрываем тендер, нам приносят проектную документацию, в которой «конь не валялся», а на доработку принимать не хотят. Если останавливать стройку — штрафные санкции за срыв сроков. Вот и беремся на «авось пронесет».

У меня кстати похожая ситуация сейчас с евроторгом. Цену обговорили по метрам квадратным и я говорю покажите проект. Нет говорят сначала подпишите договор а потом покажем проект. Ну и подписал и работаю(и зарабатываю) а какие варианты? Сказать что так неправильно и гордо сидеть без работы?

А в это время государство нам байки травит, что без сметы частники не разберутся сами... Ну-ну...

Как всегда двойные стандарты) В одних постах надо поступать строго по бумажкам, в других  уже и не так важно все это)

Бывает, себе же выгоднее и гордо без работы отдохнуть.
 Конеретно по вашему заказчику скажу так: порадуюсь за вас только тогда, когда вы получите заработанное от них точно в количестве и в срок согласно договору, без разных "неожиданностей". Потом и расскажете что лучше - гордо отдыхать или бесплатно работать! А покуда я лишь улыбнусь вашей "удаче"!

Ну приехали - я в каждой теме трублю что те стандарты, что работают не эффективны. Пытаюсь бороться против них, объясняю профсообществу популярно почему. И параллельно пока все стоит колом из-за неповоротливо гос машины придумываю и обсуждаю лайфхаки как уходить от глупостей в законах. А в и тоге у меня двойные стандарты???

Т.е. конечно нужно работать по бумажкам - иначе ну посадят. НО есть лазейки как можно работать по бумажкам но при этом некоторые глупости обходить. Последний пример про обязательность смет... Я даже мозговой штурм подымал ну как эту глупость обходит законно.

И самое главное - нужно бороться против неэффективных законов(что мы и делаем на форуме). Чтобы можно было работать по бумажке и это было законно без всяких лайфхаков и лазеек.

Короче, я не понял где тут как какие двойные стандарты в моих постах. Стандарт один - это рыночные отношения т.к. это общемировая модель в глобальном мире. И под эту модель нужно адаптировать законы.

Бывает и выгоднее отдохнуть. И хорошо если есть другие заказчики, более комфортные, за счет которых во время отдыха можно будет кормить семью.

По-поводу евроторга. Не устаю повторять: бизнес - это риск и я это понимаю. Понимаю, что могу и прогореть. Но я тоже не лыком шит. Естественно я спросил у других с теми кто работает евроторг и они подтвердили, что вопросов по расчетам нет.

У меня сосем иная статистка, и вопросы не только в расчетах. Поэтому я и улыбаюсь!

По поводу двойных стандартов.
Согласен с Kisha1.
Админу бы определиться к чему он стремится больше и нас к чему "стремит"?
1) как то усовершенствовать нашу стройотрасль?
2) Или удачно вписаться в существующую несовершенную систему?
Нельзя скакать на двух конях одновременно.  Пытаясь "вписаться", вы тем самым лично легитимизируете то  , против чего сами же боретесь в других ветках!

И тут вы не правы! Моя позиция четкая и определенная: Мы пытаемся усовершенствовать стройотрасль(и делаем это), но понятно что этот процесс долгий а работать и зарабатывать нужно здесь и сейчас. Для этого параллельно с борьбой придумываем как вписаться в нынешнюю ситуацию - веря и полагая что это временно и скоро вписываться не нужно будет. А как скоро это настанет все зависит от нашей активности.

У меня построен бизнес так, что не один мой заказчик не может его угробить или нанести существенный урон(диверсификация). Т.е. в самом плохом случае я просто сработаю в ноль. В лучшем случае заложена хорошая прибыль, так что риск стоит того. Повторюсь это бизнес и без риска тут никак...

согласен или ещё круче (впрочем как и всегда), он говорит закачику, что вот мол это лишнее и то... Заказчик особо не разбирается, но думает, а почему это мне проектировщик  сразу всё такое самое дешёвое не заложил... А зачем всё "лишнее со слов подрядчика" заложил...
А корректировку ПСД делать надо... Вот под этим фальшивым соусом и выдаёт всё это за ошибки о хочет к ответу проектировщика привести

Было бы не плохо, как и в Европе говорят, вести проект до конца... и в проектировании и в строительстве. У нас же платят только за время проектирования, и то торгуются. А потом хотят за "мелочные" деньги чтобы ты отвечал на время стройки... Вот этот нонсенс, считаю и не даёт нормально взаимодействовать одной и другой стороне

Всегда поражался большинству проектировщиков, которые за мизерную плату (на торгах сбивают цену) предлагают свои услуги.... и ведь зачастую выигрывают торги! Модель сей басни такова - бабло имеют директор, пару его "приближенных", ГИП (ГАП), а обычные рядовые инженеры (даже с опытом или вчерашние студенты, которым не надо много платить) зарабатывают до 1000 бел.руб. А кто обеспечит качество чертежей? ГИП? Вот и работают большинство контор вот по такой схеме. Что? Я не прав? Админ, вот сколько платят у Вас в организации инженеру среднего уровня, так сказать обычной "рабочей лошадке"?

Да, забыл сказать про уровень вот этих проектов для Евроторга, особенно на стадии А. Попадались мне они в достаточном количестве. Так вот, смотришь на эти "чертежи" и плакать хочется. А когда говоришь, сколько стоит разработка стадии С, то сразу наступает молчание.... Заказчик хочет за бесплатно получить "конфетку" - проект, к которому не придерешься. В итоге он находит компанию, которая делает быстро и дешево проектную документацию (скорее всего руками студентов за 500-900 руб/мес), ну а качество..... сами знаете какое.

Админ, ну кому вы тут "моросите"?! Это же вам не БТ! Аудитория то поумнее будет, поэтому Ваши двойные стандарты на "раз" просекают.  Все понимают, что бороться и вписаться - понятия взаимоисключающие. Это как одновременно бороться с преступностью и приторговывать краденым, покуда преступность еще не побеждена!

Круто! Ни один чиж, наверное, вам обзавидовался! По хвастовству - зачет! По делу -  "Гоп" обычно умные люди говорят когда уже перепрыгнут!

Ну такое себе заявление - И какие же критерии " усовершенствованной " стройотрасли?

Как вы законы с преступностью можете сравнивать? Сравнение абсурдно. Я бы сравнил это так - ездим на поддержанном плохом авто пока не можем новый купить и постоянно подлатываем ведь ездить то нужно. Но рано или поздно купим новый авто и латать не нужно будет. А вот как скоро купим новый авто зависит от нашей активности.

Я уже писал - эффективность работы в рыночных условиях.

Чиж не пример для подражания. Весь его бизнес был завязан на нефтянке и дружбе с самым. Проведите анализ - ни один его бизнес по-настоящему не был успешен: просторов лишился, с кемпински прогорел, арена-сити полупустая, батьку разозлил за что присел трохи...

А про хвастовство и гопы - вы считаете диверсификация бизнеса и умение работать с рисками это хвастовство? А я полагаю это базис любого нормального бизнеса. Чем тут хвататься? Я же не пишу, что я такой успешный и богатый что мне все не по чем... Я просто пишу, что я на заказ с евроторгом не молюсь есть и другие и если там не заплатят переживу за счет других заказов. Как говориться: надейся на лучшее готовься к худшему.

Тут главное результат - 800 магазинов работают в РБ. И нормально работают. А они все сделаны по проектам. Значит все там нормально. Ну а по стоимости. Ну есть рынок и они этим пользуются.

Ну так да, все платят минимум возможного, на который согласен работник, всегда так было и будет. Это первое правило капитализма - богатые должны богатеть, бедные беднеть, только тогда хоть что то работает. Ну и еще одно есть замечательное правило - никто не заплатит тебе больше, чем ты себе сам.

еще не разу не слышал чтобы кто-нибудь из подрядчиков признался, что построил не по проекту

 Б - бардак.
 Всецело согласен с написанным, но у нас сама политика государства сориентирована так, что госорганы ни при каких условиях не должны нести ответственности. Есть исключения, но они настолько редкие, что только подтверждают общее правило.

 Теперь по схеме "подрядчик - проектировщик - заказчик".  Позволю себе не согласиться с утверждением, что проектировщики футболят подрядчиков с формулировкой "Вы кто такие?". Не знаю, где и как, но я никогда не ставил палки подрядчикам в колёса, более того, я сразу предупреждаю, что ни один проект не застрахован от ошибок и что только на стройке становится видно, были в проекте ошибки, или нет и что в случае чего подрядчики должны, выпучив глаза, нестись к проектировщикам.
 
 По части согласований - опять-таки, формально до, у проектировщиков и подрядчиков нет отношений. Но в моей практике я проговариваю неясные моменты с подрядчиками, мы совместно принимаем решение, а затем подрядчик для соблюдения процедуры пишет заказчику, а тот уже отправляет к нам запрос на согласование. При этом мы уже согласовали обсуждаемый момент и затыка не происходит.

 И, главное - у нас принята совершено идиотская концепция неизменности проекта. Как его рекомендовали к утверждению в экспертизе, так всё, ни шагу в сторону, хотя нет ни одного проекта, который можно было бы реализовать с точностью до линии.

 Выход из положения:
 1. Ответственность экспертизы. Вы или проверяете проект и выносите мозг проектировщикам и заказчикам и несёте при этом всю полноту ответственности, или тогда зачем вы нужны?
 2. Убрать кучу согласований. Заказчику до лампады, какой материал отправили на кровлю, например. Его волнуют 2 вещи - эксплуатационная безопасность и сохранение контрактной стоимости. Вопросы в стиле "давайте заменим утеплить с плотностью такой-то на плотность такую-то" вызывают у заказчиков паралич мозга. Им это не нужно и не интересно, у них своих дел хватает. Убрать такие согласования вообще.
 3. Вообще убрать согласования в случае, если подрядчик улучшает характеристики материалов, не выходя за согласованную стоимость. Оставить только согласование с заказчиком, приводящее к ухудшению требуемых характеристик, само собой, не в ущерб безопасности.
 4. Ввести общую ответственность подрядчик + проектировщик + контрольные органы + заказчик за безопасную эксплуатацию объекта. Исключить только ответственность за форс-мажор. Чётко прописать, кто на что имеет право, а на что - не имеет. Например - заказчик  имеет право плясать джигу, но не имеет права требовать от проектировщика и подрядчика отступления от норм. Чётко указать, что проектировщик / подрядчик не обязаны слушать заказчика, если он неправ.
 5. Ввести арбитражный орган, который будет давать заключения по спорным вопросам взаимоотношений. Не суд, это конечная инстанция, а некий строительный арбитраж, который может сделать вывод о виновности либо невиновности, с заключением которого стороны могут идти в суд.

 Какие-то такие мысли.

все ваши пункты решаются одним действием, причем оно даже у нас законно и работает, перестановкой. должно быть так - заказчик нанимает проектировщика, тот разрабатывает стадию А, согласовывает ее, проходит экспертизу, отдает ПСД заказчику и на этом все. Далее заказчик проводит торги, выбирает генподрядчика и фиксирует цену. Далее именно генподрядчик нанимает проектную организацию на стадию С, контролирует проектировщика и потом строит по ней.
Если небольшой объект, там понятное дело предпроектная делается заказчиком, а далее выбирается подрядчик, который нанимает проектировщика.

Тут такая же ситуация, как и везде. Заказчик всегда получает ровно то, за что платит. Если платит как за дефективный проект для галочки, чтобы начать стройку, то и получает. Подрядчик же всегда хочет монтажный проект, из своего ПТО у него два инженера и начальник в лучшем случае. Вот и конфликт интересов. Но говорить, заказчик - макдак, низяяя, это святая корова, которая платит, хоть зачастую и кредитные деньги. У меня вопрос больше к нашему законодательству, по которому Заказчик может себя чувствовать как царь и бог, захотел дал, захотел забрал. А гнать на проектировщиков строителям бесполезно, этот сладкий хлеб могут и сами откушать полной лопатой и далее пенять только на себя.

з.ы.ы. И не знаю я какие-такие подрядчики молча утираясь и страдая работают по кривому проекту. В моей практике ситуация ровно наоборот - чуть что "офицаааант, тут салфетки жирные". Как правило, строитель начинает выделываться, когда заказчик начинает выкручивать кой чего по оплате.

Админ пытался выкрутиться, но вязнет еще глубже...Сравниваю я не законы с преступностью, а ваши слова с вашими же но в другой теме. Вот где гора противоречий!
Про ваш пример с автомобилями. У вас ведь не так! На этом примере у вас вот так получается: Вы "топите" за экологию города, призываете властм к велосипедам, а сами в то же время на 30-летнем корче без глушака и ТО гордо рассекаете.!
Оно, конечно, понятно, юр. право имеете! Только кто теперь на форуме вам поверит, когда станете рассказывать тут нам о своем желании "стройотрасль улучшить", а не себя пропиарить?!

Формулировка более чем заинтересовала. Пожалуйста, скажите, где эта концепция прописана? Сильно надо.

Поддерживаю. Сформулировано просто и доступно, кратко и верно. Вопрос скептика- кому это донести в нашем государстве, чтоб поверили, приняли и внедрили?

Админ не раз писал что он пиарит форум, и это нормально.
Стройотрасль улучшить - это да вопрос - пока я вижу лишь желание что бы было как удобнее, а не как эффективно. Возможно я не прав - тогда будьте добры поделитесь методиками определения эффективности? Кто-то, что-то просчитывает? Ничего такого нет - так как уровень управления у нас , пока очень низкий -  и отсюда и непонимание того что нужно делать.

Вот это в самом деле выход!
Я леплю такие проекты, которые и сам потом реализовать не могу, а ответственность за это пусть экспертиза несет! Ляпота!
Можно эту передовую идею и на другие сферы распространить! Например, в случае любого ДТП пусть ГАИ несет ответственность, а не мы! А иначе зачем они нужны?!  Только, понимаешь, мозг выносят на экзаменах на права!....Уверен, народ это поддержит!

БН - бред написали.
И куда же вы этот ОРГАН хотите ВВЕСТИ ?! Вы ведь наверняка хотите чтоб бесплатно?!
Если это будет очередной "бесплатный" государственный орган, то этот ОРГАН естественно введут быстрее ВАМ, чем ВЫ.
Хотите оплачивать еще одну неутомимую заботу о вас? Сколько лично вы готовы отчислять в бюджет из собственной прибыли на содержание еще одной группы решающих не пойми что чиновников?!
Ну а если "платно", то для этого в РБ уже давно есть частные судебно- экспертные организации, они как раз такими делами и занимаются. Если вы не в курсе и это ваминтересно- обращайтесь ко мне за их контактами.

Ну вы конкретно законы с преступностью и сравнили. Сравнение понятно но оно абсурдно и причем тут мои слова тоже не пойму.

Еще раз говорю я не призываю делать не по закону ибо это наказуемо. Я призываю искать законные методы по обходу ну не совсем хороших законов(лазейки лайфхаки только законные!!!) ведь жизнь никто не остановит во время борьбы. Параллельно боримся активно против неэффективных законов.

Ну а про пример с авто. Ну хорошо. Тогда так объясню: вы ездите на старом добитом веле и латаете его пока новый не можете купить ведь ездить же нужно. Но при этом собираете на новый. И как быстро вы насобираете зависит от вас. И новый латать не придется. Так норм?

Методика определения очень проста - это сумма зп работающих в отрасли с учетом того что государство не вводит зряплату.

Т.е. если достойные будут заработки в стройотрасли значит сфера эффективна и здорова. Разве не так?

Нет, представьте себе нет) Вообще никак эффективность с деньгами не связана.))))
Хорошие ЗП - это последствие , а не показатель эффективности и то в с случае если все честно.

Почему вы считаете что последствие не может быть показателем эффективности? И да я же написал с учетом того что государство не включает зряплаты - т.е. искусственно не поддерживает незаработанные ЗП.

И почему эффективность с деньгами не связана? Как раз таки очень даже связана. Ведь если будет плохо и настроено в отрасли ну так и не будет хороших ЗП. Откуда им тогда взяться?

Ведь что такое хорошая ЗП - это когда все правильно сбалансировано работает, т.е. эффективно. Тогда и выходит она(хорошая ЗП) сама собой.

Эффекти́вность (лат. effectivus) — соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Чем больше ЗП - тем больше в графе " использованными ресурсами " - так чем ваша система эффективнее?

А хорошая ЗП в эффективной стройотрасли - это больше результатов с меньшим напрягом для сотрудника(ведь работа построена слажено и грамотно и сотрудник не делает лишней ненужной работы).

Ну это же соотношение. И если результат еще больше - то все норм. Т.е. если ЗП подымется на 1000$ а результат на 10 000$ то это и есть эффективность.

Вот о чем я и писал три месяца назад, о "элите", к которой относят себя проектировщики и гордятся сем фактом, но "элита" только посмеялась над этими фактами. Не хотят они работать, не умеют работать, не хотят уметь работать и не собираются работать. Но как только собрались привести это к какому-то упорядочиванию, как тут же эти бездельники элитарные взбунтовались. )) Но потом все-таки решили, что теперь будет не по 400 косяков в проекте, а всего лишь 200...

Петрович прав на свои 50 % - ну нет у нас эффективных проектировщиков, им просто неоткуда взяться - негде приобрести правильный опыт.  Как и специалистов ПТО, строителей , управленцев и прочих. Нужно объединятся  и работать над созданием единой прозрачной системы, но увы и ах у нас ищут виновных , а это "проектировщики".
Мне просто обидно: я как проектировщик работаю плохо и я виноват - это  нормально. Андрей Петрович работает плохо - он не виноват, виноват опять я.

достигнутый результат измеряется не только деньгами, использованные ресурсы тоже. А вы все под одну гребенку.

Потому что у меня и еще у сотни строительных организаций это именно так и есть. Во всех бедах виноваты проектировщики, тут уж ничего не поделаешь. У нас даже доходило до того, что хотели лица бить проектировщикам, и это не один раз и не два даже было, потому что реально невозможно работать.

Дать бы проектировщикам поработать подрядчиками и наоборот, интересно чтоб получилось?
Кто бы и что говорил.

так в этом и суть проблемы, никто не хочет понимать чем занимаются остальные, а как без этого выстроить единую эффективную системы? Да никак. Вот у нас и получается лебедь, рак да щука. Все профессионалы ,а результатов от этого проффессионализма и не видно.

Ключевое здесь соотношение причем здесь одна грибенка. Конечно в формуле эффективности есть как ресурсы так и достигнутый результат. Услышьте - соотношение тут главное.

Вы же сами привели определение и его не хотите понять. Т.е. если увеличили зп на 100$ а результат тот же это плохая эффективность. А если увеличили зп на 100$ а результат увеличился на 1000$ вот это уже эффективно.

Вспомните как меряется классически эффективность труда на производстве - выработка в долларах на одного человека и средняя зп.

Да конечно вам эффективно, если ваш сотрудник заработает на 1000 больше, а вы ему только 100 отдадите.  Ну и зачем сотруднику  делать в два раза больше работы за прибавку в 10% ?

А это уже другой вопрос. И тут тонкая грань как эти эффективные деньги делить чтобы собственнику было хорошо, работник не сбег, и работа продолжалась.

2Админ Зарплаты это расходы, а увеличение расходов не может быть показателем эффективности, скорее наоборот. Эффективность хорошо показывает продуктивность, этакий общестроительный ВВП. Чем продуктивнее и дешевле заставляем хомо сапенс работать, тем больше эффективность. Самыми эффективными поэтому были системы ГУЛАГ, или например стройотряды пленных немцев в послевоенный период.

Может при условии, если результат труда увеличился больше чем выросла ЗП.

Т.е. я готов увеличить зп на 1000$ если сотрудник увеличит мою прибыль на 10000$. Цифры условны обратите внимание на СООТНОШЕНИЕ. Именно с этого слова начинается определение эффективности.

 Ну я как бы так наивно намекаю, что экспертиза проверяет проект, даёт по нему замечания и рекомендует проект к утверждению.
 Таким образом, если экспертиза не несёт ответственности за свою рекомендацию, то зачем она нужна? За что она отвечает тогда в итоге? Если есть договор, есть оплата договора, есть результат договора - экспертное заключение?
 Если она рекомендовала некачественный проект к утверждению, значит, экспертиза некачественно выполнила свои обязанности и также должна нести ответственность.

 Пример с ГАИ также высосан из пальца - например, ГАИ не организовало движение, не выставило нужные знаки, в результате чего произошло ДТП. Кто виноват в этом? ГАИ.

а это что?

Если у строителей так всё плохо, как ноет Андрей Петрович, так где тогда судебные иски к проектировщикам? Как тут уже установили, перевёлся проектировщик, все уникумы в единичном экземпляре здесь на форуме сидят, а есть убытки, есть факт "плохого" проекта. Так катай иски и получай деньги, если уж всё так однозначно. Только сдаётся мне, джентельмены, это была комедия.

 Судебно-экспертные организации строительством не занимаются. Нет навыков, разрешений, компетенций, людей и так далее.

 И кто сказал, что такой орган будет государственным? Наоборот, никакого государства, иначе у госорганов сразу появятся преференции, поблажки и так далее и ничего не изменится.

 Можно ведь взять такую идею - проектировщики, строители и прочие формируют на выборной основе некий саморегулирующийся орган типа профсоюза, не знаю. Туда делаются какие-то отчисления, на добровольной основе. Вместо дурного страхования объектов. В случае спорной ситуации обращаться туда, предоставить документы, доказательства и так далее. Т.е. чтобы был не суд уже по-факту вытряхивания денег и выдвижения претензий, а который мог сказать, что этот накосячил здесь, а этот здесь, вот заключение: кто, когда и где именно накосячил. И с этим заключением уже идите в суд, требуйте возмещение убытков или ещё чего-то.

 Это так, диея, мысли в слух, если кто-то особо раним.

 П.С. В судах есть медиация, но это общеюридические вопросы, и не более того.

10000$ - ваш результат средний в день. 1000$ -средняя зп  в день сотрудника который дает этот результат.  Условно если вы как директор, перестанете заниматься ерундой и вдруг решить организовать эффективное производство - то у вас , вдруг получатся следующие результаты:  10500$ -ваш результат средний в день. 1000$ -средняя зп  в день сотрудника который дает этот результат.  эффективность повышена, за счет грамотного руководства.

Неверный расчёт.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».