Общие вопросы / бюро ГИПов / Проектирование на РФ - мнения и советы форумчан.  (Прочитано 631 раз)

Различные мнения форумчан по-поводу проектирования на РФ дали повод создать данную тему,  чтобы понять где истина и как защитить себя от возможного обмана. Также, делитесь своими приемами и советами успешного сотрудничества.



Мнение проектировщика из РБ:
 
Ответ от проектировщика из РФ:

Так это 25% - еще не плохо. Пару лет назад прилетел заказ на здание пром. Посчитали по росс. нормам, скинули половину, отправили предложение....
В ответ нам " у нас на это только [2% от Сборника ], поймите, слишком много в цепочке людей..." Я не ошибся - ДВА процента от СЦ за все разделы. Остальное попилено, видимо. 

Понравилась фраза: Бандитский капитализм. Очень верно описывает ситуацию в РФ.

 Мне очень не понравилось работать с РФ. У нас бардак, а там просто бардак в квадрате.
 Поставить задачу вообще не в состоянии, об исходных данных так вообще не слышали. С оплатой тянут до упора, требуют сделать работу в срок до минуты, клянутся, что все честно рассчитаются - на выходе фиг, сосите лапу.
 Работать с РФ зарекся категорически, теперь даже не рассматриваю таких заказчиков.

В достаточно крупном Липецке о топосъемке не слышали, архив испарился в начале 90х. Заказчик недели 3 каждый день переспрашивал, что такое топосъемка и для чего она нужна.... потом неделю искал геодезиста, который вообще ноль... Так тут хоть процесс шел.
Другим сделали якобы "эскизник" , по сути полноценное ОИ с сечениями балок и общими узлами. типа инвесторам и чуть-ли не Собянину надо видеть ,чтобы принять решение -  в итоге ноль уже пол года.
Третьи звали в Нерюнгри (Якутия), а сами планшеты квартальных теплотрасс не могли найти, уже не говорю про изыскания и исходники уровня решения адм.
Но ты уже давай покупай билет за 1200 долл. прилетай посмотрим.

 bz, точно такая же фигня - вы нам делайте все без документов и исходных данных, а мы когда-нибудь, что-то потом придумаем, приезжайте к нам за свой счет и далее по тексту.

Пару лет назад, работая в одном из институтов Минска пытался наладить работу с крупным Московским застройщиком. Заместитель директора поручил - мол, мы обо всем там наверху порешали. В итоге нам дают задание, озвучивают сроки, которые, чтобы выполнить - надо впахивать без выходных и перерывов на обед, не отрываясь даже на сон. И начинать естественно надо было уже вчера. Сумма 1м2 за проектирование значительно уступает средней в Беларуси и договор на таких условиях, что мы еще и должны останемся. Естественно ни о каких авансах речи не шло. Диалога не получилось от слова совсем. То ли нас просто отшить пытались и целенаправленно ставили невыполнимые условия, то ли что-то еще, но поработать в РФ не получилось)

К сожалению, у Россиян такое мнение , что тут работают за похлёбку. Это касается всех сфер. И когда долгие годы разница была действительно в несколько раз (в москве 150 тысяч при курсе 32р. мог иметь средний глав.спец) , то так и было. Плюс украинцы всегда демпинговали. На тех же стройках россии и польши они продолжают так же, не знаю , как в проектировании. И теперь, когда кругом враги, зарплата в регионах, даже городах миллиониках у проектировщиков 30-40т. росс. руб (читал примерно год назад на росс. форумах) а курс 60, то отдавать белорусам можно либо реально за плошку риса, либо тем, у кого хорошая репутация, а цена примерно такая же, как у россиян или , если повезет, москвичей. Многие средние организации (как правило узкоспециализированные) именно так и начинали, долго делали хорошо, если за еду, много раз кололись об одни и те же грабли братского повсеместного кидалова, разводилова и безалаберности и только потом выходили на более-менее стабильного заказчика.
Еще на виду есть парочку добрячков, которые по расценкам инженера 3й категории уездного белорусского бюро вытягивает просто килотонны работы. Реально за копейки и готовы ждать оплат по пол года и слушать песни про кризис. Вот этих золотых антилоп посреднички россияне готовы тут на руках носить, дружат с ними , в коммандировках в кафешку водят и , наверное, дают за рулём в тачке посидеть.... Судя по всему им особо в жизни ничего больше не надо, раз они упахиваются без выходных ездят туда в командировки, а тут дальше работают еще и в институтах и из долгов не вылазят. Сам таким был лет 7 назад. Контора выглядела серьезно, зарплаты почти в два раз больше были, всё цивильно. Ну и что , что директор полный, ноль, были неплохие гипы. Правда поездки в москву по 1-3 раза в неделю. Закончилось, как всегда ,всех кинули и подрядчиков и постоянщиков.
 Может поэтому и мнение такое о нас и такой дешевый хэдхантинг.
 

Ну неужели нет положительного опыта сотрудничества?

Слышал о таком. Пересекался с парнем, который работал на РФ. Ему поступал заказ, он здесь искал исполнителей и лепил проект. Который он в цепочке от заказчика, без понятия, но с его слов понял, что не 3й и не 4й. И это только те, о ком он знал. Ни дня не работал в РБ ни гипом, ни хотя бы помощником, вроде ВК по профилю . Заказов было уйма и всем был доволен.

 Админ, у меня опыт резко негативный, с РФ принципиально не работаю

деньги любят тишину-)
 а так вроде не редкое явление, сам в такой фирме работал в 2010 и другие знаю где 30-70% объемов работы на РФ, Мск и Питер.
В областных восточных центрах Витебск, Могилев,   есть организации проектные которые на 100% работают только на РФ опять же Мск и Питер-).
По-сути ничего хитрого, ведь рентабельно, в среднем разница между Минском и Москвой в конструкторской зарплате +- в 2 раза, смотря в какой период в зависимости от наших и их девальваций-).
Схема простая, основной костяк проектировщиков/конструкторов в Минске или в регионе, представитель постоянно находится в Москве с наездами в Минск и решает те вопросы которые сложно решать удаленно.
Сам конструктор пгс, ну и параллельно работаю в этом направлении с переменным успехом.
Предлагаю  сотрудничество, буду тем самым Минским (белорусским) представителем в Москве.
Будем вместе прощупывать рынок проектных/конструкторских/строительных услуг.
Все в открытую, встретимся в реале, просчитаем себестоимость, накладные,  долю каждого участника процесса от прибыли и тд.
Пока в основном интересно конструкторское направлении ну и АР в меньшей степени, так как сам в этом варюсь.
Наработался небольшой круг знакомых проектных организаций, периодически предлагают работу, конструктив/расчеты и тд.
Сам в Москве в общем пятый год, обжился тут, родня есть, периодически в Минск приезжаю.
В общем вкратце так, кого заинтересовал пишите на почту или в личку: 1ssf@mail.ru

Коллеги! Как бы вам ни хотелось списать все на национальную составляющую, ее здесь нет. Вы сами пишите о цепочках в 3-4 субподрядчика. Вы думаете что 1-го, 2-го, (n-1)-го подрядчика волнует n-подрядчик? Будет он из Саратова или Смоленска? Да им плевать - всякие распильные заказы получаются по сложным схемам и людей которые это проворачивают не волнует кто будет конечным исполнителем.
Если не брать Москву и Питер, то ситуация не многим отличается от РБ. По ценам на проектирование Екатеринбург думаю примерно на уровне Минска, менее благополучные города на уровне аналогичных городов РБ. Поэтому никто специально для белорусов цены не устанавливает. Конкретно на примере моей компании, мы этого не скрываем - мы считаем зп инженера из расчета 50 тыс. российских рублей в месяц - эта цифра едина для всех уголков мира. Просто она устраивает Новосибирск, Калининград, Ростов, Брест, Минск, Витебск и тогда мы договариваемся. Эта цифра не устраивает Мск и Питер, поэтому с ними исчезающе редко удается договориться.
Иногда специалисты из РБ (на мой взгляд) решают по легкому срубить денег на РФ, думают что у нас тут доллары на деревьях растут, а нефть сразу бензин черпаем ведрами из колодца. Отправляю людям посмотреть проект, они просят цену больше моей стандартной цены, той по которой мы сами делаем работы и можем зарабатывать на этом. Это тоже не особый секрет - наша цена за рабочую документацию жилых зданий в части КЖ - 100 руб/кв.м продаваемой площади. Поэтому мы физически не можем платить вам 2$ за кв.м. за КЖ. Если у вас есть такие цены, я за вас рад - у нас (в Екатеринбурге) таких цен нет.
С другой стороны, надо отличать кидалово - когда обещали и не заплатили, от предложения не той цены на которую вы рассчитывали - это честный договор и честное его исполнение.
Кроме того, говоря "а вот в Европе..." нужно учитывать все факторы - в т.ч. стоимость жилья, услуг, продуктов. Одни из наших сотрудников уехали в Австралию, живут в Сиднее. Зарабатывают в разы больше чем здесь. Но, собственная квартира для них еще более несбыточная мечта чем здесь, а каждый месяц приходится сводить концы с концами. Отопление в квартирах отсутствует как класс (и это при температуре на улице 8-10 градусов), что для русских (несмотря на их, якобы, приспособленность к холоду) оказалось неприятным сюрпризом, а топить электричеством ну очень дорого получается.
Ну и главный фактор - в Европах нас с вами (не знающих местных норм) никто не ждет. По крайней мере, по европейским ценам. С этой позиции европейцам точно также без разницы - белорус перед ними, россиянин или индиец.

Года два-три уже не работаю с россиянами. Бывали разные недоразумения, но нарушения обязательств по оплате не было ни одного случая. 

При работе с россиянами есть только аванс, на него только и рассчитывай.

Такие обобщения не стоит делать, тем более администратору - есть и другие мнения:
В России есть разные фирмы и разные люди - россияне страдают от них так же как и нероссияне. С кем работаете конкретно вы и как вы находите заказчиков известно только вам. Мое правило - не работать с плохими людьми. Т.е. если видно, что человек сам по себе дерьмо, то не стоит с ним работать независимо от наличия у него денег или интересной работы. Иногда бывают невозвратные убытки, когда стребовать оплату сложно даже по суду, но таких убытков менее 1% от оборота, поэтому надо смириться с ними как с расходами. Но наши заказчики, в основном, честные порядочные люди (даже те, которые связаны с криминальным миром или, что тоже самое, с правоохранительными органами :-) ). Бывают те с кем первый раз работаешь, которые "мне посоветовали к вам обратиться". Но тут уж надо быть осторожнее - заключать договора мелкими этапами и в процессе строительства поддерживать, чтобы не было смысла зажулить последнюю часть.
Но, как и заказчики, исполнители бывают разные и найти хорошего исполнителя - грамотного, порядочного и честного также сложно как заказчика.
Кроме того, все решает не аванс, а акт. Так как если акта нет, то аванс с вас стребовать как два байта переслать. Т.е. аванс не является никакой гарантией порядочности заказчика.

Евгений (Екатеринбург)
вы сильно проектировщиков РБ и России не раслабляйте.
сами вы проектируете только разделы КЖ, КМ и т.п., на что в расценках на проектные работы нет отдельной цены или процентовки.
и договариваетесь вы только на малую часть проектной работы.
кроме того вы начинаете работу в самом начале, когда у заказчика и ГИПа ещё ворох времени и денег, когда они полноценно самостоятельно ещё не могут определить стоимость этой вашей работы.
А вот в конце проектирования (прочих на подряде проектных контор и отдельных проектировщиков) когда все сроки и деньги кончились - одни головные боли и кидалово, иногда в частности из-за вас при неправомерных денежных требованиях.

Нас в этом таёжном союзе держат на одинаковом уже поводке, если кж стоит 2 доллара, пусть это 15проц от сборника и *2,5 на накладные, то это в лучшем случае 30 долл за метр за проектирование. Прошли жирные времена, значит.

Довольно странно слышать от ГИПа с 35-ти летним стажем, что КР не имеет отдельной процентовки по СБЦ и является малой частью проектной работы.
Боль и кидалово от того, что люди берутся работать с ненадежными заказчиками - всякие гос-, рос-, лес и прочие нефть и газ, получают заказы через 10-е руки, там где даже первые руки знают, что не заплатят полностью потому, что стоимость заказа не позволяет выполнить данную работу. Знаю лично организацию, которая уже много лет работает на гособъектах по схеме:
1. Стартовая цена работы 10млн (условно).
2. Предлагаем 7млн, за которые, естественно, работу не выполнить.
3. Выигрываем тендер.
4. Раздаем работу субподрядчикам в сумме за 10млн, платим авансом 30%, т.е. 3млн.
5. Нанимаем фирму, которая поможет за 1млн обосновать невозможность принять работы у субподрядчиков - недостатки работ и т.п.
6. На всякий случай разоряем фирму-однодневку, которая была генподрядчиком.
7. Профит - 3млн.
И так делаются все гособъекты.
Я принципиально не берусь за гособъекты, только если через надежного коммерческого заказчика, которому доверяю и который знает, как нужно действовать на госконтрактах.
Я об этом и говорю - ситуация одинаковая и какого-либо особенного отношения к белорусам в РФ нет. Жирные времена прошли, будем жить и зарабатывать при тех что есть.

так я про это и говорил, при работе с РФ есть только аванс, это про то что дальнейшей оплаты не будет с вероятностью 99,99%, поэтому за работу можно браться если устраивает аванс как сумма за всю работу. Поэтому при расчете ориентируешься на сумму сколько стоит, объявляешь ее авансом, а там плюс 70% или 60% совершенно не важно.

О да, особенно умиляют спектакли со швырянием бумаг, психованными дядьками солидного вида, бледный вид и извинения чуть-ли не на коленях "своего парня" (ближайшего посредника), угрозы некими генеральными и прочими серыми кардиналами, "о которых не говорят вслух" или полу мафия полу фсб....
Короче, смотри еще чтоб предоплату не забрали.
Лично у меня до такого не доходило (обычно просто забирают "подумать и проверить" и пропадают), но пару раз  знакомые примерно на такое попадали.
Еще как-то знакомого овшника доили таким образом: неделю делает, отдаёт, заказчик такой -"И всёёё???!!!" , это же херня, ты что там всю неделю делал, да я это своему заказчику не покажу ни в жизнь, я в общем сам за ночь всё нарисовал, мне там за деньги нормальные ребята переделали, а тебе ни оплаты ни предоплаты и вообще, ты мне еще должен остался...

 bz, так у меня нечто подобное было с неким ods999. Мозг выносил несколько месяцев с разными объектами, пел песни, в общем, наводил муть.
 Я сделал ему пару объектов по индивидуальным домикам (само собой, просить ИД было прямо бесполезно, человек реально не соображает, что это такое, все пытается проектировать "на пальцах" в стиле - выпуск канализации сделайте туда куда-то, а ввод газа наверно оттуда (при этом само словосочетание "Технические условия" вызывает у него паралич спинного мозга, а слово "топосъемка" - приступ падучей).
 Едва-едва заплатил за 1 объект (после 100500 напоминаний), за второй заплатил только половину, не брал телефон по несколько дней, да еще потом начала меня полоскать здесь на форуме.
 Несколько лет назад делали комплекс проектов по капремонту домов в Москве, та же картина - сроки сдачи работ выдерживайте абсолютно до минуты, но свои встречные обязательства мы исполнять не будем от слова "абсолютно". Едва выбил деньги, и то вышло меньше, чем изначально договаривались.
 Нафиг такие заказчики, у нас хоть как-то, но управу найти можно при случае, а в РФ - ищи, свищи. И да, общение как раз в стиле обрисованного bz.

Есть положительный опыт ... https://www.youtube.com/watch?v=L21kiUfaarc

При работе с Россиянами нужно учесть пару моментов - обмен бумаг на деньги и последняя оплата ооочень вероятно не будет выплачена, но тут и положительный момент - нет оплаты, нет и гарантии на работу и исправление недочётов). Работал с одной организацией, контора в минске но кируют хачи, рабочку на россию после экспертизы делал (5этажей офис и подземная парковка, раздел АР), команда моих архитекторов вылетела из сроков почти на 2недели и последняя оплата ушла мимо, ну и ладно опыт такой работы мне в последствии очень пригодился, а прогдамму минимум я выполнил да и знал на что шёл))).
А по часным домикам складывалось всегда нормально, люди хорошие попадались, доброжелательное отношение и нет вопросов по оплате, кстати намного проще заказчики принимают решения в РБ если заплатили то вынесут мозг за каждый цент просто потому что (опять оговорюсь не всегда так). Смотрите сразу с кем работаете и не давайте повода вас плющить, и будьте готовы к рискам, а по деньгам это вопрос договора, никогда проект не стоил дешевле наших, правда уже давно не работал возможно уже не так радужно, но не дешевите, кто за копейки работает никогда не будет ценен и это правило везде работает, копеечный проект идет в урну и строят на своё разумение. Всем удач и хороших людей!

А ведь мысль однако

Верно - сопровождение работы в дальнейшем это хороший стимул ее оплатить полностью и сохранить дружеские отношения. Насчет гарантии все зависит от договора - если там не прописано, что ответственность наступает после полной оплаты, то ответственность будет наступать после подписания акта. А подписание акта есть повод требования оплаты, но не сама оплата - т.е. денег еще нет (и может и не будет), а ответственность ваша уже есть. А даже если такой пункт в договоре был, то грамотный юрист может попробовать его оспорить.
Защитить себя от кидалова непросто, зависит от конкретной ситуации. Лучше вообще с ненадежными товарищами не работать - лучше взять работу за 10 долларов и получить все, чем за 15 и получить 30%.
Какие способы использую я (впрочем редко по вышеозвученным причинам).
1. Документация на проверку передается в растровом виде с довольно низким качеством. Посмотреть ее можно. А вот печатать и передать на экспертизу не получится. Опять же ценность такой документации для заказчика не велика - если понадобится поправить, сделать это не сможет никто без солидных трудозатрат.
2. Работа разбивается на части (допустим по альбомам), части архивируются с паролем и высылаются заказчику. По просьбе заказчика выдается пароль к одной любой части по его выбору. Он видит, что все пароли рабочие, документация там есть и оформлена как положено. Но все пароли получает после оплаты.

Конечно лучше быть здоровым и богатым ,чем бедным и больным. Всегда на первом этапе все друзья и всем надо именно работа и готовы платить и 10 и 15 и 45 долларов , только сделай. Качели начинаются . когда уже многое готово.
по 1. Можно тебя кинуть оставить с предоплатой 30% а другому , скажем за 15% отдать тупо перечертить студенту какому, третьему "просто пройти экспертизу, ничего не делая" за 15%. Профит - 40%.
2. "Эээ, слюшай, я не вижу всэй работы, за что я должен платить, ты что меня за лоха держишь? Мамой клянусь , всё отдам, мне просто надо показать заказчику/хозяину/посреднику/суперспецу "

по п.1 Вряд ли кому-то отдадут перечерчивать. Потому что качество исходной информации никакое, студент явно накосячит (а они всегда косячат даже при нормальных исходных данных). Поэтому у меня этот пункт всегда работал если не соглашаешься на:
Показывать - показывай - растр это не мешает сделать.
Универсального метода быть не может. Кроме банковской гарантии, но на нее никто из заказчиков не пойдет.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».