Общие вопросы / бюро ГИПов / Сложности перехода на BIM.  (Прочитано 898 раз)

Российские коллеги рассказали про возникающие сложности с BIM на основе реального опыта. Предлагаю поделиться своим опытом если он у Вас имеется.

С приближением 1 января 2022 года - даты перехода на BIM-проектирование в сфере строительного госзаказа, все чаще возникают вопросы о готовности проектировщиков и девелоперов к цифровизации. В большей степени, опасения вызывает готовность региональных участников рынка. Портал «Ради Дома PRO» опросил экспертов о трудностях перехода на BIM к указанному сроку.

В строительной отрасли активно идет цифровизация. Многие девелоперы открывают у себя целые BIM-подразделения, архитектурные бюро тоже стараются развивать это направление. Это — ближайшее будущее в строительстве. Цифровое моделирование позволяет не только избежать ошибок проектирования, но и серьезно экономить при реализации проекта благодаря четкому планированию. Более того, если BIM-модель выставляется на тендер, то это сильно ускоряет сроки его проведения и позволяет получить более объективную цену, считает заместитель директора по продажам ГК «Гранель» Сергей Нюхалов.

Однако проблемы перехода на BIM в сфере строительного госзаказа все чаще обсуждаются с приближением 1 января 2022 года, когда вступит в силу соответствующее постановление правительства. По словам главы Минстроя Ирека Файзуллина первый год перехода на BIM в сфере строительного госзаказа будет очень сложным, поскольку к разработке проектов с применением информационного моделирования не готовы больше половины проектных компаний.

В то же время замглавы Минстроя по цифровому развитию Константин Михайлик заявил, что к переходу на BIM-проектирование готовы только 70-75% регионов, в остальных отсутствует необходимая материально-техническая база и недостаточно обученных кадров.

Программное обеспечение

Кроме того, многие региональные застройщики пока оставили без внимания довольно дорогостоящую закупку лицензионного программного обеспечения, заметил в разговоре с порталом «Ради Дома PRO» главный конструктор проектного бюро «Крупный план» Андрей Михайлов. В основном, информационные модели сегодня создаются в американской программе Autodesk Revit, с чем связана еще одна трудность — которая по понятным причинам данный софт не может быть использован, например, в гособоронзаказах. На рынке уже есть цифровые решения отечественных разработчиков, в частности система автоматизированного проектирования зданий Renga, однако она пока используется реже и остается слабым конкурентом зарубежному аналогу. Даже несмотря на то, что за последние два года разработчиками была проделана большая работа для того, чтобы софт полностью соответствовал российскому законодательству и приемке государственной экспертизы по контрактным проектам.

По словам Михайлова, российское программное обеспечение значительно дешевле. И хотя на данный момент сейчас большая часть компаний работает в Revit, когда начнется массовый переход региональных компаний на цифровое моделирование, велика вероятность, что они перейдут на российское ПО. «Я думаю, оно же будет поддерживаться в рамках госконтракта и со стороны государства», — считает эксперт.

Проблема с библиотеками BIM

К ключевым проблемам относят отсутствие национальной библиотеки BIM, которой могли бы пользоваться все застройщики, выполняющие госзаказы. Однако эксперт бюро «Крупный план» не видит проблем с решением этой задачи. По его словам, обычно наполнением библиотеки в чаcти оборудования и инженерных коммуникаций занимаются производители этого оборудования, заинтересованные в использовании их продуктов проектировщиками. Для этого производители предоставляют готовые модели в библиотеку BIM, что в свою очередь существенно упрощает работу в программе.

А если они еще будут автоматически подстраиваться, то есть «просчитываться», детали (например, какие нужны крепежи и в каком количестве), то это повышает вероятность использования данной системы. Многие компании выкладывают на сайтах сразу готовый библиотечный элемент, или проектировщик может отдельно попросить производителя, чтобы он создал модель. То есть на данный момент действительно не существует готовой базы, однако рынок готов к тому, чтобы взаимодействовать по части цифровизации строительства, и сами проектировщики не видят глобальной проблемы в отсутствии национальной библиотеки. Так, по словам Михайлова, Москва уже практически на 100% перешла на информационные технологии.

Недостаток обучения

Что в большей степени заставляет переживать участников рынка в преддверии полного перехода на BIM — это отсутствие обученных кадров и высокая стоимость их подготовки.

Работа без чертежей, работа в дополненной реальности требует высокой квалификации и систематического обучения, что и дорого и в настоящих реалиях с рабочей силой вряд ли оправдано, считает директор по развитию компании Turner & Townsend Ольга Драбкина. По ее словам, девелоперы хоть и требуют BIM-модели с проектировщиков, но потом кладут их «на полку» за ненадобностью, поскольку на стройке дело идет «не так хорошо или не идет совсем».

Владелец строительной компании "Дом Лазовского" Максим Лазовский соглашается, что люди противятся инновациям и стремятся работать по известным методологиям. «Конкретный пример из практики — я выдаю планшеты прорабам, чтобы они вносили все данные о стройке, оперативно обменивались информацией с клиентами и архитекторами. Сложности начались уже на этапе фотоотчетности. Даже здесь нужно учесть множество нюансов - какая папка требуется для загрузки, все ли участвующие лица видят документы. Это не просто нужно показать строителю, а сделать подробную инструкцию», — рассказывает эксперт.

Так что, дело не только в отдельных участниках проекта, а в том, кто владеет и управляет BIM-моделью. Она должна разрабатываться на ранних этапах проекта и включать в себя проектирование и бюджетирование, поставки, стройку, управление рисками и контрактами — то есть охватывать весь цикл проекта.

«Есть девелоперы, которые активно "владеют" BIM — моделью при этом используют профессиональных управляющих, проектировщиков, консультантов, и, мне кажется, будущее за таким подходом», — замечает Драбкина.

По ее мнению, проектировщики готовы к цифровизации, но не готов весь цикл — не везде есть четкое понимание, зачем, и не так много профессиональных зрелых интеграторов или владельцев BIM-модели, понимающих ее реальную значимость и эффективность. Ближайшие несколько месяцев необходимо уделить повышенное внимание подготовке BIM-специалистов, что позволит решить самую острую проблему на пути к цифровизации отрасли, а также улучшить качество отечественного программного обеспечения информационной модели и создать национальную BIM-библиотеку.

Следите за новостями стройотрасли РБ:
подписывайтесь на Телеграм-канал Proekt.by!

Предлагаю продолжить данную тему своими реальными историями про BIM - будет интересно ознакомиться.

Ну в общем вы и пересказали статью. Почти...
Сам министр признал, что 50% проектировщиков не готовы.

И про ПО в статье затронули, что не хорошо, что все привязаны на ревит а отечественного софта пока мало(привели в пример Ренгу а про Нанокад забыли).

Если вы сравните стоимость сооружения на разных его жизненных циклах, то увидите, что проектирование в любом случае не то, что нужно оптимизировать в первую очередь, оно стоит недорого.
Информационное моделирование придет в стройку всерьез лишь тогда, когда его  потенциал начнет раскрываться на всех стадиях жизненного цикла сооружения. Цифровые двойники, "умный дом" и другие системы эксплуатации будут базироваться на информационной модели, созданной проектировщиками, вот тогда заказчик скажет "мне это нужно" и соответственно оплатит. Ну и в промке этот процесс начался.

ну  например передать изготовителю МК и трубопроводов эту модель для ускорения изготовления конструкций - это экономит им минимум  треть времени на разработку деталировки, проектировщикам это тоже экономит время на оформление рабочки, на бумаге достаточно стадии П или где как это называется. Некоторые фирмы имеют информационную систему для управления поставками и монтажом, это очень помогает в условиях параллельного проектирования и строительства.

просто у вас модели нормальной небыло )

без Бима не обойтись при применении роботов и 3д-принтеров. в остальных случаях кто-то должен определять необходимость этой технологии и оплачивать ее использование.
в одноэтажном строительстве и малых пролетах можно было бы широко перейти на 3д принтеры. это частное недорогое жилье и малые торговые объекты , пром.объекты и склады

вы так говорите как будто у вас есть выбор. Уже все, все переговоры которые сейчас идут в москве там только бим, без него с нового года на экспертизу не зайдешь. И это не только по гос объектам, все застройщики и девелоперы требуют сейчас выпуск в биме. При этом в цене не особо хотят двигаться вверх, но ничего невидимая рука думаю подправит

Мы проводили эксперимент. Выдавали планшет с 3Д моделью бригаде монтажников (монтировали СКС). Вопросов по монтажу у них не было. И срок монтажа сократился. Были проблемы с электриками, которые делали по 2Д чертежам - прокладывали свои кабели в тех местах где должны были быть наши. Приходилось тыкать их в это место и заставлять переделывать. А в проектировании полная жопа. По слаботочке что для ревита, что для ренги нет специализированного ПО закрывающего полный перечень задач, да и библиотек не хватает для перекрытия всего ассортимента (а те что есть только от дорогих производителей что не устраивает заказчиков - в итоге в модели одно нарисовано, в спецификации может быть от другого производителя). Тот же нанокад (вертикалка ОПС) тоже давно не обновлялась и в полной мере не может закрыть (ждем перехода на новое ядро. но этого можно ждать до свистка рака на горе).

Западники ВСЕ хорошо продумали, в том числе и жадность наших чиновников, которые активно, через ООО-шные фирмы, "внедряли" "БИМ". А наука и руководство ведущих проектных организаций друсливо молчали. За те средства, которые отданы на приобретение ПО по "БИМу", за более, через 5-ть лет можно было бы создать свой САПР и продавать, в том числе и Западникам.

Про внедрение БИМ хорошее видео есть на ютуб канале Vitja3k. Так и называется "Мы внедряем BIM" от 14 апреля 2020го. Ничего пока не поменялось . По этому же шаблону внедрялось и у меня.

Да коллизии будут устранены. Но на бумаге в 2Д сложно оценить точное место прокладки. Плюс если не будет точной привязки монтажник будет на свой "вкус" определять место, и скорее всего это место будет "мне здесь удобно и ненапряжно". Или нужно будет из бима вытаскивать на чертежи кучу узлов с привязкой сложных мест, и это должно будет во всех разделах. Если этого не делать то будет как сейчас - кто первый тот и прав, остальные ищите выход и места проходки сами.

Из последнего - на этапе проектирования с архитекторами была согласованна ниша межэтажный лоток для слаботочных сетей. на чертежах АР это было учтено в кладочном плане. Однако при монтаже выяснилось что данную нишу заняли электрики, уложили лотки и прокинули магистральные кабели. Отдавать наотрез отказались. Заказчик развел руками и отказался платить за доп штробу (у электриков она была не учтена вообще) Пришлось штробить за свой счет и подавать в суд на доп. работы.

\А вот тут как раз и возникает - кто первый встал, того и тапки. И всем плевать что там нарисовали проектировщики в БИМе (мучились, устраняли коллизии, сводили все системы). Так нафига вообще этот бим, если на стройке все на него дружно забивают.

Что, повязли в мелочах?  
А это как раз было задумано Западом - с помощью БИМа подорвать развитие САПРа на пространстве бывшего СССР и не только.   Вроде бы все грамотные, а повелись как не грамотные.  
Но рассуждения философские.   Запад кинул нас и очень сильно - ему это удалось.

бим то как раз и был изобретен на территории соц лагеря во время СССР и поэтому САПР он никак подорвать не может это и есть развитие САПРа

А где этот БИМ нашенский?   С каким он был названием - не БИМ же?   БИМ - это англоязычная аббревиатура.   А какая была у нас?

Бим это мечта проектировщиков. И да в СССР было много людей которые действительно занимались данной тематикой. В Беларуси многие уже не помнят, но был такой продукт как Бресткад по моему. Лира позже начала развивать сапфир. Это все попытки создания БИМа в каком то роде.

Напомню что первая бим программа архикад была создана в 84 году в Венгрии на подаренных Джобсом макинтошах.

Это все отдельные расчетные ПО, даже не модельки. Лира с Киева. БрестКАД у кого в Бресте был он?

Это все "ветошь" по сравнению с РЕВИТОМ, который нам подсунул Запад под видом БИМа.

https://brestcad.com/design/

Для начала расшифруйте грамотно аббревиатуру BIM, а потом переведите на русский язык и спроецируйте на все приведенные ПО, в т. ч. и ревит.

Рекламная ссылка - не больше.

Правильное замечание. Ревит на 3 головы выше. И возможности не только для проектирования, но и для отслеживания здания на протяжении жизни есть. Я про то что были попытки создания подобных продуктов. Они и сейчас их не бросили. Для меня из всего что я работал, Ревит это действительно то что нужно.

Скорее анти рекламная. :-)

А для меня нет. Это - обуза за которую еще нужно ежегодно платить перекупщикам.  Ревит - ПО для одержимых страстью овладеть сложным ПО.
AutoCAD - действительно реальное средство, которое с удовольствием освоила основная масса проектировщиков.
Только в AutoCAD можно проектировщику реализовать свои личные наработки (амбиции) на языке AutoLISP, языке, который относится к языкам искусственного интеллекта. Это лучше, чем потратить время на неуклюжий и часто меняющийся РЕВИТ.

В ревите вместо AutoLISP другие есть инструменты. Dynamo очень интересная утилита для Revit. Revit да меняется но никто не мешает пользоваться вам старыми наработками в нём. Мне нравиться Ревит - но я согласен что он очень сложный, и для того что б с ним работать эффективно как я не раз писал нужны более и менее однотипные решения, а также специалистов не менее 5ти 10ти человек которые заряжены на эту тему. При невыполнении одного из условий это все будет иметь провал.

в общем это не так

Хорошо что мы понимаем под BIM? не вдаваясь  в технические документы.
Для меня это.
1. Построение расчётной, геометрической модели, выполнение расчётов.
2. Построение объемного представления о объедке, с указанием их физических механических свойств
3. Создание базы элементов в электроном формате,  с возможностью внесения информации о их износе, замене, плановом осмотре, и т.д.
Что еще?

Я помню и поддерживаю.
1. Вопрос решает та же лира или скад для конструкторов.
2. Он вообще момент не сильно то и важен.
3. Можно сделать в экселе.

Ну как вариант это все может сделать один лишь Ревит.

Вопрос нужен ли он ревит здесь вообще. Если задачи могут выполнять разные люди и более профессионально.  Ну да нету единой среды, ну и привязоности лишней друг к другу и ПО тоже нет.

Я прописал 3 основных момента основных которые важны на этапе проектирования и эксплуатации. Про BIM можно бесконечно говорить, про то какие рендеры получаются, как коллизии находятся, форматы и прочее. 

При чем важны на мой взгляд, и что я вижу.

IFC как правило решает вопрос

ну в некоторых случаях частично в лучшем случае

Есть. у Autodesk полный комплекс. Да они продвинулись очень далеко. Но опять же у Ревита свой формат и все через IFC не перетянуть в другое ПО даже порой самого Autodesk. и тут возникает необходимость появления какогото формата IFC с более серьёзными требованиями. Формирование системы к обучению специалистов.
Но тут наступает противоречие со свободным рынком. Для меня эти моменты очень непонятны.

Строитель, пользуюсь Архикад, объекты небольшие (до 3000 м2 отделка). Мне действительно удобно: посчитать объемы, визуально намного быстрее представить конечный продукт. Но к сожалению у меня на фирме от главного инженера до мастера и в автокаде слабоваты, не говоря уж про Архикад или ревит. Хотя иногда и высказывают поддельный интерес.
Да и моим заказчикам это не слишком интересно

Насчет BIM-модели я не соглашусь, что она нужна только на этапе проектирования. На стадии проектирования создается BIM-модель здания со всеми коммуникациями, оборудованием в нем. А теперь просто сравните срок эксплуатации здания со сроком оборудования и коммуникаций. Т.е. за время жизни здания, оно переживает большое количество реконструкций, модернизации оборудования, возможно перепрофилирования. Проектировщик в обычном случае берет старый проект и по нему старается работать. При BIM-моделировании 3D-сканирование и потом с ним работаешь, что создает также определенные трудности при переводе его на "понятный язык" и последующей выдачи проекта. При наличии BIM-модели удаляешь все ненужное и добавляешь новое. В BIM-модели конечно объемное отображение строительных конструкций и т.д. важно, но важнее наполнение информацией характеризующей объекты из которых состоит здание, оборудование и т.д. Рассуждать конечно можно, что нужно BIM-моделирование или нет, но вот когда "пощупаешь ручками" и оценишь "+" и "-" тогда и стоит обсуждать или делиться опытом. Это как мне коллеги постарше рассказывали переход от кульмана к 2D-проектированию, в начале все были за кульман, потом в приказном порядке загнали на автокад, распробовали и потом за кульман не загнать было.

Проблема во внедрении и возможности работы с 3D в организациях (обучении и введении в штат работников которые могут с этими моделями работать). Зачастую в организациях даже не знают как работать (просмотреть) с 2D моделями (электронными документами).  На крупных предприятиях (государственных), где есть проектные отделы, пока не будет официального распоряжения с 3D никто работать не будет, выделять деньги на обучение тоже. А энтузиастов самих осваивающих 3D моделирования считанные единицы.

ТТо, что все хотят и называют BIM-моделью - пока никем не определено и не узаконено.
Хотя всякий проект, в независимости от сложности и объема, создается по определенным единым правилам - ТНПА.
BIM-модель многие пытаются понимать и представить в Интернете по-своему. Кроме, как такую глупость, как модель на (для) всех жизненных циклов объекта, ничего никто не может сказать.

Скорее всего, вам пора прекратить твердить про "халву" - с самого начала этого BIM- лохотрона у многих сквозит патологией подхалимства и лизоблюдства.

Можно подумать что там кто-то возмется работать с цифровыми моделями   по распоряжению ))
-----------

Вообще есть хоть одна фирма, которая работает в Беларуси и на белорусский рынок с бимом ? Кто то же строит и реконструирует Азот, Нафтан, Калий и прочее

Это ж смотря что понимать под BIM.
С 3D-моделью много кто работает, но полного цикла BIM наверно нет. Ну и в любом случае все-все-все разделы BIMом не выдашь.

Ребята если вам до 30 бросайте проектирование пока не поздно. Зачем заниматься сложным низкооплачиваемым трудом. 12 лет прошло как начали в РБ внедрять Бим.

Это  они ревит поставили 12 лет назад и принимают это неуклюжее ПО за БИМ.

Вы что? Конкурентов не надо пугать - не будет на кого кивать в "нужной ситуации".

разумный совет! многие знакомые бросили это дурное дело, другие работают из РБ за 1.5-2 k$ для иностранных заказчиков. прекрасная мотивация для изучения новых технологий

По слухам в экспертизе 75% пенсионеров, адекватных людей уже уволили и оттуда. Проектировщики с головой работают либо на буржуев либо ушли из профессии люди 50 и старше которым некуда деваться продолжают заниматься этим бесполезным сизиковым трудом. Работать на рашку также бесполезно как и в РБ.

Вольному воля.

как-то слабовато, если для иностранных...сравнимо с ЗП среднестатистического водилы-дальнобойщика)

И без BIM.

Прямо сейчас работаю на крупном бюджетном проекте РФ. Экспертиза - главная московская. Процентов 60-70 рабочки делаем в 3D. До BIM "как до Пекина раком". Не парится вообще никто.

.
все как всегда - лишь бы отметиться пустопорожним

а зачем в 3D - надо в BIM, видимо ты не понимаешь, что такое BIM, которое в 3D
просвещать про BIM - не буду, незачем

Потому что нет соответствующего ПО для BIM. Да и не нужно никому. Устраивает монтажная, конструктивная и электрическая часть в 3D, большего никто не требует. Что там в законах стало обязательным - пофиг всем, включая экспертизу.

3D в BIM, а не BIM в 3D, умник.

Приведи пожалуйста хоть одно ПО, которое сейчас тянет BIM. Вот не 3D, не 3D+, а полноценный BIM. Пускай для простенького объекта - школы или многоэтажки. Давай, жду.

Не спрыгивай. Не надо 20. Не надо официальные списки, составленные людьми, которые не открывали ни одну из этих программ.
Выбери одно конкретное ПО и по нему конкретно поговорим какой из него BIM.
Не отползай, жду.

.
все как всегда - лишь бы отметиться пустопорожним

а зачем в 3D - надо в BIM, видимо ты не понимаешь, что такое BIM, которое в 3D
просвещать в каждой теме про BIM - не буду, незачем , особенно тебя ...

более 20 программ
ты бы глянул в интернете, может научишься, ведь взрослый мальчик

Похоже, что МЫ хорошо праздновали День Победы.

samsony1, я знаю, что ты умеешь читать новости, безоговорочно им веришь и будущее время принимаешь за настоящее.
На здоровье, можешь даже в Деда Мороза верить. Или в счастливого деда, вольному воля.
Конкретное ПО будем рассматривать? Одно конкретное?
Если нет - сгинь, не засоряй эфир.

Хорошо,
Приведу некоторую часть - nanoCAD BIM - несколько программ для смежников
В отличии от тебя, я не пустомеля, пора запомнить
А то что не знаешь и не понимаешь, что такое BIM - это очевидно

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.