Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Общие вопросы / бюро ГИПов
/ Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.
(Прочитано 1056 раз)
Страницы:
[
1
]
2
3
...
10
ura_net
22 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Профсоюз или рыночная экономика - что может увеличить ЗП и улучшить условия труда участников стройотрасли. Приглашаю в интересную дискуссию и делимся опытом как улучшить свои условия труда. /Админ/
Во всем развитом мире сегодня очень большое влияние имеют профсоюзы. Почему бы нам не попробовать создать свой профессиональный республиканский союз и от его имени вести диалог с государством?
Тут собираем членов желающих вступить и организовать союз
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html
Немного истории...
Создание и деятельность профсоюзов в Англии (19- начало 20 вв.)
В конце 17 века в Англии начинается переход от торгового капитала к промышленному. Происходит бурное развитие промышленности и городов. Появляются первые объединения наемных работников. Реакция работодателей на появление объединений отрицательная. Союзы продолжали развиваться, перейдя на нелегальное положение. Считали, что если будет легальное право на создание союзов, экономическая борьба с хозяевами станет более организованной и менее разрушительной.
В 1824 г. англ. парламент вынужден был принять закон, разрешающий полную свободу рабочих коалиций. Но в 1825 г. Парламентом закон был урезан актом Пиля, который предусматривал суровые меры к рабочим. действия могли быть, по мнению работодателей, направлены во вред производству.
Рост профсоюзного движения к середине 1850-х годов привел к новым запрещениям профсоюзов. Данные запреты вели к тому, что профсоюзы оказывались вне закона и не могли воспользоваться его защитой в случае необходимости Стремление сохранить свои фонды как гарантию боеспособности в случае стачечной борьбы привело к очередному давлению профсоюзов на власть с целью легализации своей деятельности.
Результатом данной борьбы стало признание парламентом Закона о профсоюзах от 1871 года. В соответствии с ним профсоюзы получили право на легальное существование. Закон обеспечивал полную защиту фондам союзов, совершенно не затрагивая их внутреннего строения.
Постоянное стремление парламента ограничить права профсоюзов привело к политизации профсоюзного движения. Добиваясь всеобщего избирательного права, рабочие Англии в 1874 году добились самостоятельного парламентского представительства, энергично содействуя замене либерального правительства консервативным кабинетом , который шел на уступки рабочим.
Особенностью английского профсоюзного движения являлось наличие целевых взносов.
ura_net
22 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Голосование за необходимость республиканского профсоюза.
Нужен
Не нужен.
Тут собираем членов желающих вступить и организовать союз
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov-b58.0/sbor_potenicialnih_uchrediteleiy_obshestvennoiy_organizacii_proektirovshikov_r-t63901.0.html
Андрей 9
22 Октября 2020
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 233
, инж. конструктор,
идея заслуживает внимания, именно на данный момент
Demokratizator
22 Октября 2020
Репутация:
150
[+]
,
сообщений:
2 529
, 1, 1, cтаж: 22 лет
Согласен, профсоюз нужен. Но ещё нужнее независимые экспертизы.
Gwyn
22 Октября 2020
Репутация:
124
[+]
,
сообщений:
1 129
, организация, должность, cтаж: 27 лет
Тема уже поднималась вроде год назад.
Конечно профсоюз обязательно нужен. именно профсоюзы следят за чистотой отношений на рынке труда. при нормальном профсоюзе и демпинг пресекается и министерству доводят реальное положение вещей.
но. в настоящий момент независимые профсоюзы сидят в местах не столь отдаленных. а зависимые занимаются чем угодно, но не своей деятельностью.
Админ
22 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Проголосовал Не нужен. Вот почему:
1) У нас есть живые примеры союзов БСА и БСС. Из практики видим, что их никто не слушает и не воспринимают серьезно. Задайте себе вопрос чем мы лучше их, что у нас получится лучше? Какие у нас фишки?
2) Нет тех полномочий у союзов и профсоюзов как-то что-либо поменять. Меняется только то что неудобно для министерств чиновников и богатых застройщиков(инвесторов). Ну или по первому требованию самизнаетекого. Ну иногда для галочки какие-то неглобальные вопросы дают на посоветоваться с проф сообществом ну типа показать либеральность. Только в этот момент можно что-то поменять.
3) Вместо того, чтобы тратить силы на очередную структуру которая будет пытаться улучшить условия почему мы не ловим те моменты, когда нас спрашивают? Спрашивают, чтобы улучшить условия труда! К примеру нам дают сейчас возможность участвовать в переписывании норм. Вот туда нужно прыть свою. Ну а я со своей стороны помогу чтобы ну как минимум эти замечания и предложения рассмотрели.
Резюме: в нашей стране не получиться вот так создать структуру(профсоюз или союз), которая бы достойно вела диалог между верхом и остальными. Нужно ловить моменты когда у нас что-то спрашивают и по максимум включаться в работу и в эти моменты пытаться отстаивать мелкими шагами свои позиции. По СН и СП начали бодро а сейчас как-то притихли.
PS: И вот совсем недавно была возможность внести лепту в норматив по составу проекта ну так в итоге 3-4 по теме разумных предложений: убрать дублирование ОПЗ и ПЗ, определиться когда нужно не нужно ООС и ПОС. Остальные предложения слишком глобальны вплоть до реформы стройотрасли. Но нас же просто спросили что хотим поменять тут-то мы так и должны ответить не уходя в глобальные реформы.
Сeргей
22 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
По хорошему конечно неплохо бы сделать, потому как иначе при новой власти опять всплывут эти мертвые БСА и БСС
Админ
23 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Сeргей:
По хорошему конечно неплохо бы сделать, потому как иначе при новой власти опять всплывут эти мертвые БСА и БСС
Коли будет новая власть - тогда и вернемся к этому вопросу. При нынешней кроме как реагировать на предоставленные возможности что-то где-то поменять без каких-либо гарантий на то что реально поменяют большего не дано.
С другой стороны, должно быть больше требований к созданию таких профсоюзов и союзов. И требования должны быть интересные. А то представьте, что очень просто создавать такие ячейки что ж тогда будет сотни профсоюзов одной сферы для диалога с властью. Тут тоже нужно тонко подходить к этой теме.
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата Админ:
1) У нас есть живые примеры союзов БСА и БСС. Из практики видим, что их никто не слушает и не воспринимают серьезно. Задайте себе вопрос чем мы лучше их, что у нас получится лучше? Какие у нас фишки?
Да они есть но они реально мертвые и созданные не снизу специалистами а навязанные государством. Они представляют юр лица а не специалистов.
Цитата Админ:
2) Нет тех полномочий у союзов и профсоюзов как-то что-либо поменять. Меняется только то что неудобно для министерств чиновников и богатых застройщиков(инвесторов). Ну или по первому требованию самизнаетекого. Ну иногда для галочки какие-то неглобальные вопросы дают на посоветоваться с проф сообществом ну типа показать либеральность. Только в этот момент можно что-то поменять.
Над этим нужно работать. надо проводить реальные голосования и собрания. Когда будет 1000 человек игнорировать предложение будет крайне сложно.
Цитата Админ:
3) Вместо того, чтобы тратить силы на очередную структуру которая будет пытаться улучшить условия почему мы не ловим те моменты, когда нас спрашивают? Спрашивают, чтобы улучшить условия труда! К примеру нам дают сейчас возможность участвовать в переписывании норм. Вот туда нужно прыть свою. Ну а я со своей стороны помогу чтобы ну как минимум эти замечания и предложения рассмотрели.
Без структуры мы никуда. Нам дают какую то видимость нашего участия. Без реконструкции механизмом всей отрасли мелочь переделывать не стоит. Это просто безответственная трата бюджета и налогов.
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата Админ:
С другой стороны, должно быть больше требований к созданию таких профсоюзов и союзов. И требования должны быть интересные. А то представьте, что очень просто создавать такие ячейки что ж тогда будет сотни профсоюзов одной сферы для диалога с властью. Тут тоже нужно тонко подходить к этой теме.
Можно сформировать требования методом голосования на форуме по пунктам.
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Должен ли профсоюз заниматься нормированием почасовой минимальной ЗП сотрудников.
Да
Нет
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Должен ли профсоюз заниматься вопросами взаимоотношения заказчика, подрядчика, проектировщика, инвестора. А также требовать формирования законодательства в строительстве соответствующей сегодняшней реальности.
Да
Нет
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Готовы ли оплачивать членские взносы для функционирования профсоюза.
Да
Нет
Kisha1
23 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Создавать ли профсоюз? Я считаю да.
Но! Надо четко определить кого можно принимать а кого нет - условно если вы хотите бороться за зарплату проектировщиков, то какой смысл брать в профсоюз Директора которому повышать ЗП проектировщиков " не сильно выгодно" ?? И каким образом будем определять сколько часов нужно на ту или иную работу?
ura_net
23 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата Kisha1:
Создавать ли профсоюз? Я считаю да.
Но! Надо четко определить кого можно принимать а кого нет - условно если вы хотите бороться за зарплату проектировщиков, то какой смысл брать в профсоюз Директора которому повышать ЗП проектировщиков " не сильно выгодно" ?? И каким образом будем определять сколько часов нужно на ту или иную работу?
Вопрос резонный. Эти вещи надо обсуждать. Во первых профсоюз может быть один, а может быть их несколько. И правильно когда профсоюзов несколько. Профсоюзы с разных целями могут объединиться для решения общих вопросов и проводить голосование, и принимать средневзвешенное решение. Нету белого и черного истина где то посредине. Вопрос кусаемый того сколько времени надо на ту или иную работу, должен выясняться работником и нанимателем, по мере возможности прописываться договором. Но наниматель должен гарантировать эту ЗП работнику и загрузку работнику, а не открывать организацию где платить будет непонятно по какой схеме ЗП, а еще и под шумок пытаться когда денег нет чтоб ты за свой счет сделал работу дома (такие случаи тоже случаются). На мой взгляд профсоюз должен защищать специалистов в отрасли, а непорядочных и слабых работодателей убирать из отрасли. Бывают случаи когда "подвязанные люди, со связями" " собирают сливки", а реально выполняющим работу остаются лишь объедки- я считаю это неправильным.
Админ
23 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата ura_net:
Должен ли профсоюз заниматься нормированием почасовой минимальной ЗП сотрудников.
Ну у нас уже трудочас установлен. Только толку с него. Платят везде кто в лес кто по дрова.
Да и вообще, почему вы считаете, что кто-то должен за нас бороться по оплате. Мы должны каждый сам отстаивать свои интересы. А не центя и вы считаете, что достойны большего ну так куча вакансий.
Цитата ura_net:
Должен ли профсоюз заниматься вопросами взаимоотношения заказчика, подрядчика, проектировщика, инвестора.
Этим занимаются суды когда дело доходит.
Админ
23 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата ura_net:
Да они есть но они реально мертвые и созданные не снизу специалистами а навязанные государством. Они представляют юр лица а не специалистов.
Это почему? Созданные именно снизу архитекторами и строителями. Они не представляют юрлица. В принципе они вообще никого и ничего сейчас не представляют. И государством они не навязаны. Соглашусь только, что эти союзы бесполезны по большому счету.
Цитата ura_net:
Над этим нужно работать. надо проводить реальные голосования и собрания. Когда будет 1000 человек игнорировать предложение будет крайне сложно.
Вон и по 100 000 собиралось в воскресенье и что? Что-то поменялось?
Цитата ura_net:
Без структуры мы никуда. Нам дают какую то видимость нашего участия. Без реконструкции механизмом всей отрасли мелочь переделывать не стоит. Это просто безответственная трата бюджета и налогов.
Ну если вариантов других нет то надо хоть мелочами заниматься. Нынешняя власть считает, что никаких реформ не нужно все работает четко. Переубедить невозможно.
Сeргей
24 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
Профсоюз и директора с зарплатой это же детский сад какой то, патернализм в чистом виде - мы ишачим а они нам не платят. Союз это несколько другое, по образцу тех же европейских стран, и надеюсь и мы к этому придем. Уже много раз писал и повторюсь, можно взять опыт соседних, ментально близким нам стран. Там нет никаких белстройцентров и вообще государства в строительной отрасли. Есть союз проектировщиков, который принимает членов в себя после сдачи экзаменов и подтверждения своей квалификации и выдает именную печать проектировщику, только такая печать позволяет подписывать проекты. А уже как работает проектировщик - как ИП напрямую с заказчиком, или нанимается в проектную организацию, или создается временный коллектив на один проект, совершенно не имеет значения. Поэтому вопрос зачем в союзе левые люди, которые не являются проектировщиками - типа директор, гип или другие менеджеры, вообще не должен стоять. Лично я бы хотел что бы сообщество двигалось в эту сторону и понятно что это может быть только при новой власти, ориентированной на мировое сообщество. Просто к этому времени сообщество должно иметь хотя бы план как это сделать и как оно должно выглядеть.
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Сeргей:
Профсоюз и директора с зарплатой это же детский сад какой то, патернализм в чистом виде - мы ишачим а они нам не платят. Союз это несколько другое, по образцу тех же европейских стран, и надеюсь и мы к этому придем. Уже много раз писал и повторюсь, можно взять опыт соседних, ментально близким нам стран. Там нет никаких белстройцентров и вообще государства в строительной отрасли. Есть союз проектировщиков, который принимает членов в себя после сдачи экзаменов и подтверждения своей квалификации и выдает именную печать проектировщику, только такая печать позволяет подписывать проекты. А уже как работает проектировщик - как ИП напрямую с заказчиком, или нанимается в проектную организацию, или создается временный коллектив на один проект, совершенно не имеет значения. Поэтому вопрос зачем в союзе левые люди, которые не являются проектировщиками - типа директор, гип или другие менеджеры, вообще не должен стоять. Лично я бы хотел что бы сообщество двигалось в эту сторону и понятно что это может быть только при новой власти, ориентированной на мировое сообщество. Просто к этому времени сообщество должно иметь хотя бы план как это сделать и как оно должно выглядеть.
Ну собственно об этом я и говорил.....
Директора ,явно не будут бороться за права трудящихся)))
Сeргей
25 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
не понятно про каких директоров идет речь. Опять же это противостояние руководитель-трудящийся это прошлый век, нафталиновый совок. Даже сейчас любой проектировщик может работать как самостоятельная единица, сам себе стать директором и иметь собственные орудия производства, даже без открытия ИП - победивший коммунизм в отдельно взятой отросли. И сам себе может назначать любую почасовую ставку и любые права и ни с кем бороться не нужно. Так что если кто то еще вздыхает под гнетом руководителя - так это сугубо его инфантилизм и незрелость как специалиста.
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Сeргей:
не понятно про каких директоров идет речь. Опять же это противостояние руководитель-трудящийся это прошлый век, нафталиновый совок. Даже сейчас любой проектировщик может работать как самостоятельная единица, сам себе стать директором и иметь собственные орудия производства, даже без открытия ИП - победивший коммунизм в отдельно взятой отросли. И сам себе может назначать любую почасовую ставку и любые права и ни с кем бороться не нужно. Так что если кто то еще вздыхает под гнетом руководителя - так это сугубо его инфантилизм и незрелость как специалиста.
Конечно конечно)
Ну и расскажите каким образом организовать эффективное производство , пусть даже и проектных решений , посредством ИП? и назначьте цену за мой генплан, допустим в два раза выше "так называемой " рыночной ? Пока не сорганизуемся сами для защиты своих игтересов , так и будут назначать цену таки "грамотные " дирики как вы. И рассказывать басни про призраки комунизма, которые бродят по Европе )))
Сeргей
25 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Kisha1:
Ну и расскажите каким образом организовать эффективное производство , пусть даже и проектных решений , посредством ИП?
ну не хотите как ИП, делайте как другие делали, как и я например и многие здесь: находите единомышленников - проектировщиков других направлений (это важно, организовывать фирму из одних генпланистов это 100% провал), примерно одного возраста и взглядов на жизнь, создаете подушку безопасности на халтурах а затем уходите с фирм и институтов, открываете ООО, где у каждого из учредителей равного доля. Аттестовываете фирму (это займет 2-3 месяца) и вперед учувствовать в тендерах, знакомиться с другими, и т.д. Начнете получать первые деньги - снимите помещение, закупите технику, наймете директора, который будет заниматься договорами и тендерами и т.д. Через пару лет перестанете работать как проектировщики и наймете молодых, которые пойдут работать для получения опыта и следующий цикл пойдет.
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Сергей дело говорит.
samsony1
(Забанен)
25 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата Сeргей:
находите единомышленников - проектировщиков других направлений (это важно, организовывать фирму из одних генпланистов это 100% провал), примерно одного возраста и взглядов на жизнь, создаете подушку безопасности на халтурах а затем уходите с фирм и институтов, открываете ООО, где у каждого из учредителей равного доля. Аттестовываете фирму (это займет 2-3 месяца) и вперед учувствовать в тендерах, знакомиться с другими, и т.д. Начнете получать первые деньги - снимите помещение, закупите технику, наймете директора, который будет заниматься договорами и тендерами и т.д. Через пару лет перестанете работать как проектировщики и наймете молодых, которые пойдут работать для получения опыта и следующий цикл пойдет.
именно так многие российские проектировщики реорганизовались в фирмы и я в т.ч.
многие и сейчас так работают в нескольких фирмах.
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Т.е. суть такая. Резюмирую. Профсоюз/союз это не выбивания лучшей зп и условий. Это должен делать каждый сам. Это нечто большее и глобальное.
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Админ:
Т.е. суть такая. Резюмирую. Профсоюз/союз это не выбивания лучшей зп и условий. Это должен делать каждый сам. Это нечто большее и глобальное.
В первую очередь профсоюз именно для выбивания лучшей зп и условий.
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Поэтому я за аббревиатуру Союз. Но повторюсь каждый сам своим опытом трудолюбием и знаниями должен добиваться повышения ЗП и улучшений условий труда а не ждать некую спасительную организацию которая порешает все проблемы.
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Админ:
то должен делать каждый сам
Комуто пояснить почему это не дело каждого или сами догадаетесь?
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Админ:
Поэтому я за аббревиатуру Союз. Но повторюсь каждый сам своим опытом трудолюбием и знаниями должен добиваться повышения ЗП и улучшений условий труда а не ждать некую спасительную организацию которая порешает все проблемы.
Чем организация профсоюза с целью повышения ЗП и условий труда не вариант для работников отстоять свои права?
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
А тем, что мы живем в современном мире где рыночная экономика. Суть ее в том, что если вы считаете, что текущий работодатель не оценивает должным образом(малая ЗП или плохие условия) вы сами вправе сообщить ему об этом и попросить повышения. Если работодатель отказывает, то вы можете просто поменять работу и найти лучшего работодателя. Если по-вашему мнению все работодателя недооценивают вас, то, как писал Сергей выше, вы можете пойти на вольные хлеба. В этом и прелесть рынка - каждый получает то чего он стоит. Профсоюзы это прошлый соц строй. Они уже нигде не работают. Ну разве только собирать подписи к очередной президентской компании.
Я сам это проходил. Начинал исполнителем, потом начальник, потом понял что могу больше чем могут предложить в любой организации. Ну тогда свою фирму и создал. Набрал штат и в бой. Конечно сложно страшно было(семья и дети маленькие уже были) но оно того стоило - ни один работодатель не смог бы мне позволить то чего я добился работая на себя. И заметьте обошелся без профсоюзов. Аналогичная история у Сергея и куча моих знакомых. А вот чтобы некий профсоюз как-то реально улучшил кого-то жизнь я об этом не знаю. Ну разве что слышал, что по 10% оплачивают лагеря детям. Но мне этого не нужно я могу 100% оплатить - там не сверх деньги.
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Суть в том что если мы организуемся в профсоюз , то сможем отстоять свои права на нормальную ЗП.
А если все будут предпринемателями , то увы будет бардак, но вам оно и надо же?)
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Почему будет бардак? Просто это другая форма сотрудничества где выше ставки и выше ответственность. Т.е. раньше работая за небольшие деньги можно в случае чего соскочить с каких-то проблем и косяков мол пусть начальство решает они же мол деньги дербанят. То теперь ты получил хороший куш за свой раздел(к примеру) но и сам отвечаешь до конца и вплоть до уголовки(тьфу-тьфу-тьфу)
Kisha1
25 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Админ:
Почему будет бардак?
А что нет совсем идей? Не выгодно , по этому и не будет)
Админ
25 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Совсем нет идей. Есть только живой практический успешный опыт(свой и коллег). Им я и делюсь. Если вы можете поделиться своим практическим опытом где профсоюз существенно улучшил условия в РБ - поделитесь будет интересно расширить свой кругозор.
samsony1
(Забанен)
25 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата Админ:
Суть ее в том, что если вы считаете, что текущий работодатель не оценивает должным образом(малая ЗП или плохие условия) вы сами вправе сообщить ему об этом и попросить повышения. Если работодатель отказывает, то вы можете просто поменять работу и найти лучшего работодателя. Если по-вашему мнению все работодателя недооценивают вас, то, как писал Сергей выше, вы можете пойти на вольные хлеба. В этом и прелесть рынка - каждый получает то чего он стоит. Профсоюзы это прошлый соц строй. Они уже нигде не работают.
правильные мысли ...
именно так в России и в мире.
например у нас действует коллективный договор об условиях труда, оплаты, отпусков и пр. с администрацией, на руках у каждого выписка с условиями, утверждается ежегодно на общем собрании.
можно оговорить любые условия, если согласна администрация.
Сeргей
25 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
Профсоюз может быть полезен на крупном предприятии. У частников таких пару штук, а госам и так осталось жить не долго, да и никто не даст там работать независимому профсоюзу. Большая часть рынка это небольшие компании до 10 человек, чем там может помочь профсоюз я не представляю.
DiSh
26 Октября 2020
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
120
, ОАО "Минскпромстрой", Начальник технического отдела,
Вот и весь секрет, почему админ против профсоюзов:
Цитата Админ:
А тем, что мы живем в современном мире где рыночная экономика. Суть ее в том, что если вы считаете, что текущий работодатель не оценивает должным образом(малая ЗП или плохие условия) вы сами вправе сообщить ему об этом и попросить повышения. Если работодатель отказывает, то вы можете просто поменять работу и найти лучшего работодателя. Если по-вашему мнению все работодателя недооценивают вас, то, как писал Сергей выше, вы можете пойти на вольные хлеба. В этом и прелесть рынка - каждый получает то чего он стоит. Профсоюзы это прошлый соц строй. Они уже нигде не работают. Ну разве только собирать подписи к очередной президентской компании.
Я сам это проходил. Начинал исполнителем, потом начальник, потом понял что могу больше чем могут предложить в любой организации. Ну тогда свою фирму и создал. Набрал штат и в бой. Конечно сложно страшно было(семья и дети маленькие уже были) но оно того стоило - ни один работодатель не смог бы мне позволить то чего я добился работая на себя. И заметьте обошелся без профсоюзов. Аналогичная история у Сергея и куча моих знакомых. А вот чтобы некий профсоюз как-то реально улучшил кого-то жизнь я об этом не знаю. Ну разве что слышал, что по 10% оплачивают лагеря детям. Но мне этого не нужно я могу 100% оплатить - там не сверх деньги.
Профсоюз - это объединение наемных сотрудников, а не владельцев бизнеса. Чтобы с бизнесом вести переговоры о чем угодно, нужно иметь как минимум равную переговорную позицию, а если в переговорах участвует один сотрудник, то его шансы на успех практически равны нулю(я не беру в расчет те единичные случаи, когда о той же зп просит "звезда", у которой полно халтур на стороне. Именно для того, чтобы иметь сильную переговорную позицию, люди и объединяются в профсоюзы.
Поэтому профсоюз нужен, как минимум для того, чтобы на рынке не было таких убогих контор, которые сначала демпингуют на торгах, а потом платят своим сотрудникам мизерные зп, объясняя это тем, что "ну вы же понимаете, нам нужна была работа". И такие конторы тянут вниз всю отрасль, и не только строительную.
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата DiSh:
Профсоюз - это объединение наемных сотрудников
есть другие профессиональные Союзы - Союз архитекторов, Союз художников, Союз театральных деятелей, Союз работников киноискусства, Союз строителей и пр. - это Союзы по интересам, с членскими взносами и привилегиями.
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата DiSh:
чтобы на рынке не было таких убогих контор, которые сначала демпингуют на торгах, а потом платят своим сотрудникам мизерные зп, объясняя это тем, что "ну вы же понимаете, нам нужна была работа". И такие конторы тянут вниз всю отрасль, и не только строительную.
в той же России при рыночных отношениях - это очень часто происходит при тендерах ниже плинтуса.
Админ
26 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Да я против и я об этом писал. А сильная переговорная позиция достигается профессионализмом и работоспособностью исполнителя. Будешь не заменимым будут считаться нет так... Или рости или терпи.
Я за Союз. И чтобы цели в нем решались глобальные а не выпрашивания лучших условий. Это дело самого работника отстаивать себя.
ura_net
26 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата DiSh:
Профсоюз - это объединение наемных сотрудников, а не владельцев бизнеса. Чтобы с бизнесом вести переговоры о чем угодно, нужно иметь как минимум равную переговорную позицию, а если в переговорах участвует один сотрудник, то его шансы на успех практически равны нулю(я не беру в расчет те единичные случаи, когда о той же зп просит "звезда", у которой полно халтур на стороне. Именно для того, чтобы иметь сильную переговорную позицию, люди и объединяются в профсоюзы.
Поэтому профсоюз нужен, как минимум для того, чтобы на рынке не было таких убогих контор, которые сначала демпингуют на торгах, а потом платят своим сотрудникам мизерные зп, объясняя это тем, что "ну вы же понимаете, нам нужна была работа". И такие конторы тянут вниз всю отрасль, и не только строительную.
Нечего не имею против Админа. Но на 90% согласен с данным высказыванием. У нас в стране всем руководят умничают не специалисты а те кто имеют возможность закрывать глаза на совесть, идеалы мириться с системой. Профессиональный рабочий как инженер увлечен своей работой и оттачиванием своих знаний и навыков, времени остаётся крайне мало на борьбу за свои права. Есть еще такая категория управленцев которые приходят в проектирование из строителей, наладчиков (минимум вложений максимум выхлоп) которые вообще не понимают что такое проектирование, зато четко понимают что такое Аттестаты и что это главное, что бы получить допуск к проектированию, причем аттестат организации важнее аттестата проектировщика специалиста. Специалист в нашей стране вообще никто получается в принципе как и личность как и авторское право. Директор и бухгалтер это сила все остальные легко заменяемые, под забором валяются. Директора заинтересованы не в качестве продукции а в максимальной личной выгоде. Развитие отрасли в таком случае стоит на месте - смысла быть хорошим специалистом или плохим нету смысла.
Я за отмену аттестатов организаций вообще. Зачем они вообще нужны.(но за аттестацию специалистов)?
За отмену аттестаций организаций
Против отмены аттестаций организаций
Админ
26 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Про демпинг кантор. Ну если у организации единое преимущество низкая цена за счет малых зп зачем там работать? Только игнорируя такие орг можно с ними покончить. И не нужен для этого профсоюз. Тупо обходите мимо пусть там студенты тренируются без качества рано или поздно загнуться.
Админ
26 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Про увлеченных. Да есть и такие и ими часто пользуются. Но тут могут помочь и коллеги видя что хорошего спеца дурят.
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата Админ:
Только игнорируя такие орг можно с ними покончить.
это не совсем так, работать все равно надо, и все они работают так ..., выбора просто нет, объектов мало для всех контор, а если нет работы, то и зарплаты нет.
ura_net
26 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата Админ:
Про увлеченных. Да есть и такие и ими часто пользуются. Но тут могут помочь и коллеги видя что хорошего спеца дурят.
Это уже профсоюз. :-)
Админ
26 Октября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 517
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата ura_net:
Цитата Админ:
Про увлеченных. Да есть и такие и ими часто пользуются. Но тут могут помочь и коллеги видя что хорошего спеца дурят.
Это уже профсоюз. :-)
Ну в таком виде профсоюза я не против. Только я бы это назвал просто взаимопомощь в хорошем коллективе.
Сeргей
26 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
Окей а что будете делать с проектировщиками фрилансерами, или проектировщиками владельцами бизнеса? которых большинство, не включать в профсоюз? будет только профсоюз наемных?
Что касается борьбы с работодателем, то за 15 лет как я занимаюсь проектированием, я ни разу не видел ситуации когда проектировщиков больше рабочих мест или проектов. на одного проектировщика всегда есть две три компании которые конкурируют за него, какой вообще смысл в такой ситуации говорить про переговоры.
ura_net
26 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата Сeргей:
Окей а что будете делать с проектировщиками фрилансерами, или проектировщиками владельцами бизнеса? которых большинство, не включать в профсоюз? будет только профсоюз наемных?
Основная цель профсоюза это защита профессионалов. Я сам иногда занимаюсь фрилансом через третье колено. Целью профсоюза считаю уменьшение количества прокладок и лишних участников.
Предлагаю следующую схему в проектировании и строительстве без организаций, а на основе аттестованных специалистов.
1. Проектирование в 2 стадии А и С.
2. Стадия А разрабатывается сугубо проектировщиками с аттестатами(аттестованные специалисты могут в качестве подмастерьев привлекать 3х лиц в том числе фриланс). Стадия С разрабатывается строительной организацией самостоятельно или на подряде, аттестация стадии С требуется не на проектирование а на выполнение строительно-монтажных работ (тоже не исключаю фрилансеров под ответственность строителей).
3. Структура управления строительством следующая.
Аттестованный Руководитель проекта(вся ответственность).
I I I
I I I
Аттестованные проектировщики (Без ГИПа) Аттестованные Строители Аттестованный технадзор
За
Против
Свой вариант
DiSh
26 Октября 2020
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
120
, ОАО "Минскпромстрой", Начальник технического отдела,
Цитата samsony1:
Цитата DiSh:
Профсоюз - это объединение наемных сотрудников
есть другие профессиональные Союзы - Союз архитекторов, Союз художников, Союз театральных деятелей, Союз работников киноискусства, Союз строителей и пр. - это Союзы по интересам, с членскими взносами и привилегиями.
Не надо путать разные вещи. Профсоюз, которой следит за соблюдением прав наемных сотрудников, и профсоюз, который следит за соблюдением стандартов профессии - это разные профессиональные союзы.
Первый решает проблему зп, соблюдения прав работающих, включение в договора обязательных пунктов о соблюдении правил охраны труда и т.д.
Второй следит за тем, чтобы выполнялись стандарты, в соответствии с которыми работы выполняются, грубо говоря, за технологией выполнения работ.
И эти функции совершенно разные и не могут выполняться в рамках одной профсоюзной организации.
Так о каком именно профсоюзе мы говорим?
DiSh
26 Октября 2020
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
120
, ОАО "Минскпромстрой", Начальник технического отдела,
Цитата samsony1:
Цитата DiSh:
чтобы на рынке не было таких убогих контор, которые сначала демпингуют на торгах, а потом платят своим сотрудникам мизерные зп, объясняя это тем, что "ну вы же понимаете, нам нужна была работа". И такие конторы тянут вниз всю отрасль, и не только строительную.
в той же России при рыночных отношениях - это очень часто происходит при тендерах ниже плинтуса.
Только вот не надо про то, что в Росии рыночные отношения. Госкапитализм - это не рыночные отношения.
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата DiSh:
Госкапитализм - это не рыночные отношения.
вы поинтересуйтесь про формулировки, может поможет.
ura_net
26 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата DiSh:
Не надо путать разные вещи. Профсоюз, которой следит за соблюдением прав наемных сотрудников, и профсоюз, который следит за соблюдением стандартов профессии - это разные профессиональные союзы.
Первый решает проблему зп, соблюдения прав работающих, включение в договора обязательных пунктов о соблюдении правил охраны труда и т.д.
Второй следит за тем, чтобы выполнялись стандарты, в соответствии с которыми работы выполняются, грубо говоря, за технологией выполнения работ.
И эти функции совершенно разные и не могут выполняться в рамках одной профсоюзной организации.
Так о каком именно профсоюзе мы говорим?
Кого какой союз больше интересует.
Защита прав работников
Защита стандартов профессии
DiSh
26 Октября 2020
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
120
, ОАО "Минскпромстрой", Начальник технического отдела,
Цитата Админ:
Да я против и я об этом писал. А сильная переговорная позиция достигается профессионализмом и работоспособностью исполнителя. Будешь не заменимым будут считаться нет так... Или рости или терпи.
Я за Союз. И чтобы цели в нем решались глобальные а не выпрашивания лучших условий. Это дело самого работника отстаивать себя.
Обращаю еще раз ваше внимание - вы владелец бизнеса. Профсоюз - это объединение, для защиты прав наемных работников. И не надо тиражировать вот это вот - или расти или терпи. Не все могут быть предпринимателями, не надо всех ровнять под себя. Профсоюз защищает права ВСЕХ членов. Ваша же позиция - каждый сам за себя. Именно поэтому в Беларуси происходит именно то, что происходит - из-за неумения объединиться и подумать о тех, кто не может сам отстоять свои права.
Kisha1
26 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата DiSh:
Именно поэтому в Беларуси происходит именно то, что происходит - из-за неумения объединиться и подумать о тех, кто не может сам отстоять свои права.
Согласен.
Банально если работа стоит в среднем 100 рублей - то цены на рынке от 80 до 120 рублей. ( плюс минус ) . И какием это таким образом вы выйдите на 200 рублей? Да никаким. А вот если профсоз выдвигает требования о средней цене 200 р - и цены на рынке от 160 до 240. И вот вопрос сколько хочет платить наниматель 100 или 200 ? Можно конечно поискать справедливую цену , вопрос как?
В целом понятно что представители директоров , явно хотят платить 100 рублей а не 200. И сам факт переговоров им не нужен, от слова совсем.
Kisha1
26 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата DiSh:
Только вот не надо про то, что в Росии рыночные отношения. Госкапитализм - это не рыночные отношения.
рулят бабки, чем вам это не рыночные отношения?
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата Kisha1:
Банально если работа стоит в среднем 100 рублей - то цены на рынке от 80 до 120 рублей. ( плюс минус ) . И какием это таким образом вы выйдите на 200 рублей? Да никаким. А вот если профсоз выдвигает требования о средней цене 200 р - и цены на рынке от 160 до 240. И вот вопрос сколько хочет платить наниматель 100 или 200 ? Можно конечно поискать справедливую цену , вопрос как?
согласен. это не рыночные отношения, а госрегулирование ... и неизбежно приведет к неэффективности экономических отношений.
а рыночные отношения приведут к уменьшению стоимости объектов, уменьшению стоимости ПИР (стоимости проектов), сокращению работников, увеличению безработицы, жесточайшей конкуренции за объекты, сокращению организаций ...
вопрос ко всем - вы этого хотите ?
Сeргей
26 Октября 2020
Репутация:
381
[+]
,
сообщений:
6 207
, BIMTIME, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Kisha1:
Согласен.
Банально если работа стоит в среднем 100 рублей - то цены на рынке от 80 до 120 рублей. ( плюс минус ) . И какием это таким образом вы выйдите на 200 рублей? Да никаким. А вот если профсоз выдвигает требования о средней цене 200 р - и цены на рынке от 160 до 240. И вот вопрос сколько хочет платить наниматель 100 или 200 ? Можно конечно поискать справедливую цену , вопрос как?
В целом понятно что представители директоров , явно хотят платить 100 рублей а не 200. И сам факт переговоров им не нужен, от слова совсем.
Окей а откуда руководитель деньги берет? из своего кармана что ли? Им платит заказчик, и там никто в два раза цену не увеличит по желанию проектировщика.
Kisha1
26 Октября 2020
Репутация:
95
[+]
,
сообщений:
1 596
, ИП Кириличев Никита, предприниматель, cтаж: 16 лет
Цитата Сeргей:
Цитата Kisha1:
Согласен.
Банально если работа стоит в среднем 100 рублей - то цены на рынке от 80 до 120 рублей. ( плюс минус ) . И какием это таким образом вы выйдите на 200 рублей? Да никаким. А вот если профсоз выдвигает требования о средней цене 200 р - и цены на рынке от 160 до 240. И вот вопрос сколько хочет платить наниматель 100 или 200 ? Можно конечно поискать справедливую цену , вопрос как?
В целом понятно что представители директоров , явно хотят платить 100 рублей а не 200. И сам факт переговоров им не нужен, от слова совсем.
Окей а откуда руководитель деньги берет? из своего кармана что ли? Им платит заказчик, и там никто в два раза цену не увеличит по желанию проектировщика.
Знаете на всяких бим менеджеров и прочих экспертов сверх узкого профиля деньги находятся , ну вот пусть и на инженеров поишут. Впринципе, я не против и справедливой зарплаты, повторяю вопрос "каким образом будем её высчитывать?
"
ura_net
26 Октября 2020
Репутация:
18
[+]
,
сообщений:
786
, ИП. БКХ, ГИП, глав. спец. по строительным конструкциям, cтаж: 19 лет
Цитата samsony1:
согласен. это не рыночные отношения, а госрегулирование ... и неизбежно приведет к неэффективности экономических отношений.
а рыночные отношения приведут к уменьшению стоимости объектов, уменьшению стоимости ПИР (стоимости проектов), сокращению работников, увеличению безработицы, жесточайшей конкуренции за объекты, сокращению организаций ...
вопрос ко всем - вы этого хотите ?
И госрегулирование зло и рынок.
А есть еще монополии государственные и частные.
Профсоюз это тоже может быть монополией своеобразной, он ей фактически и является. Если мы не будем объединены реально, нами по отдельности проще манипулировать как и стоимостью заказов так и в области создания законов. Поэтому объединение нас в одну систему позволит избежать многих проблем в том числе и демпинга и некачественного выполненной работы.
samsony1
(Забанен)
26 Октября 2020
Репутация:
330
[+]
,
сообщений:
7 505
, Нач.отдела, гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, модератор двух форумов, cтаж: 42 лет
Цитата ura_net:
Профсоюз это тоже может быть монополией своеобразной, он ей фактически и является. Если мы не будем объединены реально, нами по отдельности проще манипулировать как и стоимостью заказов так и в области создания законов. Поэтому объединение нас в одну систему позволит избежать многих проблем в том числе и демпинга и некачественного выполненной работы.
админ правильно указал - это пережиток прошлого.
свои интересы работник вполне может защитить сам.
если не сидеть сложа руки, а повышать свой статус путем приобретения дополнительных навыков - обучение возможно самостоятельно и бесплатно дистанционно даже в рыночных отношениях - всё это будет конкурентным преимуществом любого работника и его требований к повышению в должности и зарплате.
Обратите внимание:
🫵
А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.
Страницы: [
1
]
2
3
...
10
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 5054 тем)
Подработки и вакансии (всего 48):
МАиС: О порядке формирования сметной стоимости материальных ресурсов.
Разъяснения Минстройархитектуры о порядке определения стоимости материалов при составлении смет в соответствии с Инструкцией ...
>>
Что должен уметь руководитель проекта, геодезист и генпланист.
Постановлением Минтруда утверждены 8 профстандартов, относящихся к области строительства, архитектуры и оказания инженерных услуг.
>>
ИП осталось жить чуть больше полутора лет???
Белорусский парламент принял поправки, по которым индивидуальные предприниматели должны перерегистрироваться в юрлица до 31 декабря 2025 года...
>>
Обязательные необязательные СП. Разъяснение МАиС.
По нашему запросу МАиС дало разъяснение про обязательность необязательных СП. Повторюсь, в СТН мне объяснили, что необязательные СП - обязательны...
>>
28 марта! РНТЦ: Мониторинг цен и изменения НПА в ценообразовании.
Алгоритм определения вида строительной деятельности
Ваш проектный опыт на страницах Proekt.by.
Ваши мнения о Телеграм-битве проектных организаций.
МАиС разрешит строить по эскизному проекту?
Знай наших! Производителей... - что нового?
Загружается...