Общие вопросы / бюро ГИПов / Стоимость 1 чел.-дня работы исполнителя 14 разряда с 2021 года.  (Прочитано 2051 раз)

Для определения стоимости разработки проектно-сметной документации ресурсным методом Приказом МАиС от 14.12.2020 № 205 установлена стоимость  работ (услуг), приходящаяся на 1 человеко-день работы исполнителя 14 разряда, по состоянию на 1 января 2021 г. в размере 217 руб. 43 коп.

Данный документ вступит в силу с 1 января 2021г.

Приказ в pdf формате >>

Источник: www.snzt.by

Да ладно. Первый раз зп столько лет сумели заранее просчитать, а не через месяц после начала года.

какую пользу приносят нам эти люди и особенно с 14 разрядами ?

сильному эти знания не нужны, слабому они не помогут, вобщем если вы не знаете что это такое, значит оно 100% вам не нужно.

 Ничего не изменили, судя по всему, просто посчитали по индексам и на этом решили, что и так сойдёт.

обычно так и делают.

так рано, удивительно, обычно вторая половина января)))

Здравствуйте, поправьте если ошибаюсь.  Стоимость 217,43 необходимо использовать только при расчетах смет для бюджетных организаций и жилых домов? Или что-то менялось?  Спасибо.

Добрый день!
Если не ошибаюсь его надо использовать везде и всегда. Не зависимо от источника финансирования.

хотя, если без эксепртизы - кто проверит, но коснись, что (в суде), тогда проверят и скажут, что Вы посчитали незаконно 

 По-факту, эти человеко-дни нужны только для расчёта стоимости экспертизы. Везде царит договорная цена.

Да, конечно.
Но мы должны соблюдать законодательство при заключении договора, к примеру ПОСТАНОВЛЕНИЕ Сов мина РБ
1 апреля 2014 г. N 297 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ЗАКЛЮЧЕНИЯ И ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРОВ ПОДРЯДА НА ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОЕКТНЫХ И ИЗЫСКАТЕЛЬСКИХ РАБОТ И (ИЛИ) ВЕДЕНИЕ АВТОРСКОГО НАДЗОРА ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ

И всё такое прочее

 Я в курсе. Я говорю о сути, а не о форме. А по сути - стороны договариваются о стоимости, и уже под неё подгоняют трудодни и прочее. А для экспертизы - положь полную смету, они от неё свои услуги считают.

 Потому вывод:  всё это надо по-факту для определения стоимости услуг экспертизы.

По сути даже подгоняя трудодни нужно правильно определить стоимость.
Договорная цена царит не везде, у нас полно проектных институтов, которые работают с бюджетом и экспертиза весьма трепетно относится к правильности определения стоимости. Заказчик, который платит свои деньги, тоже хочет быть уверенным, что его не обдурили и очень часто просит пройти экспертизу, а экспертиза, как мы помним, трепетно относится к правильно определения денег на ПИР.

Как я уже и писал, если заказчик пойдёт в суд, его грамотный юрист может сказать , что вот мол проектировщик не корректно определил стоимость своих работ. И что самое неприятное - договор могут посчитать недействительным ос всеми вытекающими последствиями (((

Так что как по мне - лучше следовать правилам - надёжнее будет !

 Да нифига подобного, тендерная цена и вперёд. И подгоняем цены под тендеры. Бюджет, не бюджет - не важно. Договорились на такую сумму - и всё, не больше.

 Правилам надо следовать, но и вопросы задавать никто не мешает. Да и логику включить также не бывает лишним.

Поддержу Demokratizator. У меня был случай, когда стоимость реальная была в 10(!) раз меньше сборниковой. И нормально прошел экспертизу. Только экспертиза свою стоимость брала как будто мы по сборнику считали.

Что значит реальная и сборниковая?
Договорились сделать работу за 1 рубль, хотя по нормам надо было за 10?
Или договорились сделать за 100 рублей, хотя по нормам надо был за 10?

Что значит реальная и сборниковая?
Договорились сделать работу за 1 рубль, хотя по нормам надо было за 10?
Или договорились сделать за 100 рублей, хотя по нормам надо был за 10?
[/quote]

 Это и значит. Договорились сделать за 10, а по сборнику стоит 100. И так сплошь и рядом. Цена тендерная - кому не нравится, свободен. А для экспертизы даём смету полную, и в 10-ю главу включаем тоже полную цену.

 И часто бывает, что экспертиза стоит, как сам проект (условно говоря).

Конечно будет требовать своё от реально запроектированного.
У меня тоже был случай, когда стоимость экспертизы и проекта почти равнялись.... (уж не говорю про экологическую)

 Это и значит. Договорились сделать за 10, а по сборнику стоит 100. И так сплошь и рядом. Цена тендерная - кому не нравится, свободен. А для экспертизы даём смету полную, и в 10-ю главу включаем тоже полную цену.

 И часто бывает, что экспертиза стоит, как сам проект (условно говоря).
[/quote]Молодцы. Сберегли бюджетные деньги. И к договору никакой сметы не прикладывали? Раз уж мы о том, что стоимость чел. дня нужна только для определения экспертизы?

Молодцы. Сберегли бюджетные деньги. И к договору никакой сметы не прикладывали? Раз уж мы о том, что стоимость чел. дня нужна только для определения экспертизы?

 Прикладываются регулярно. Приходится "танцевать" с понижающими коээфициентами и прочим. Считаем полную цену, как надо, затем начинается пляска с подгонкой под нужный результат.

Ничего нового. Считаем с учетом тарифной ставки 14 разряда, которая нужна не только для экспертизы.

Ничего нового. Считаем с учетом тарифной ставки 14 разряда, которая нужна не только для экспертизы.
[/quote]

 Да, считаем, само собой. Но в договоре цена одна - для экспертизы - другая. А так подгоняем договорную цену под 14-й разряд. Зачем это нужно, если цена - договорная и пересмотру не подлежит?

 Да, считаем, само собой. Но в договоре цена одна - для экспертизы - другая. А так подгоняем договорную цену под 14-й разряд. Зачем это нужно, если цена - договорная и пересмотру не подлежит?
[/quote]а зачем так демпинговать?

 А причём вообще здесь демпинг? Вот объявляет тендер госконтора, предельная цена указана. Процент понижения указан. Ваши действия?

Коллеги, вопрос не в эту тему. Прошу прощения . Но может поможете.

где прочитать то, что класс сложно объекта по стб определяет по показателям заказчик совместно с проектровщиком.
Или такого вообще нет ?
Спасибо

А то очень надо "притянуть" нужный класс )

http://www.mas.gov.by/ru/vopros_ob_attestatah_ru#:~:text=Отнесение%20конкретного%20объекта%20к%20классу,-2014%20«Здания%2C%20сооружения.
Вопрос: Каким образом определяется класс сложности подлежащих выполнению строительных работ на объекте строительства, а также влияют ли характеристики изолированного помещения (расположенные на 1-2 этажах многоэтажного здания, высота помещения и прочее) в здании, в котором непосредственно будут проводиться строительные работы, на категорию сложности данных работ.

Ответ.
Отнесение конкретного объекта к классу сложности осуществляется разработчиком проектной документации совместно с заказчиком в каждом конкретном случае в соответствии с СТБ 2331-2014 «Здания, сооружения. Классификация. Основные положения» (далее – СТБ 2331), утвержденного постановлением Госстандарта от 14 февраля 2014 №7.
Работы, выполняемые на конкретном объекте, относятся к классу сложности самого объекта.
Следует отметить, что СТБ 2331 в соответствии с областью его применения распространяется на здания и сооружения. При этом, объекты проектирования и строительства в целом, оборудование зданий и сооружений, выполнение изыскательских, проектных и строительных работ не являются объектами данной классификации.
В случае, когда объект строительства представляет собой несколько зданий или сооружений, класс сложности присваивается каждому конкретному зданию или сооружению в отдельности, а не объекту в целом.

наверное не совсем актуально данное разъяснение, т.к. сейчас уже СТБ 2331-2015 и в названии объекты строительства, а не здания, сооружения

Ваша правда, там а где тогда прочитать актуальность знаете?
Подскажите, пожалуйста.
Спасибо

К сожалению, нигде не встречались разъяснения.

ссылайся на разъяснения на сайте.
там не может быть неактуальных разъяснений )))
хоть и изменился год СТБ, но алгоритм его применения не поменялся.

Уже год прошел, как отменили Единую тарифную сетку работников Республики Беларусь (ЕТС), а привязка к ней все равно осталась. Ничего нового в ценообразовании так и не придумали.

Посчитать смету правильно и с этой сметой участвовать. Они конечно же отклонят ваше предложение. Но, если вы одна организация, то тендер не состоится и надо будет опять объявлять. А если выиграет тот, кто должен был подыграть, то заказчику же хуже.

Процент понижения - это что?
Если я правильно помню, то максимальный процент снижения цены был 15%. И вы, зная, что смета занижена в 10 раз еще на 15% понижаетесь, чтобы выиграть?
Да, я называю это демпинг - соглашаться на заведомо невыгодные условия, создавая впечатление, что ваша работа стоит полкопейки, а те, кто ставит реальную цену - барыги.

 Сам придумал, сам посопорил, сам присудил себе победу. Как это называется в психиатрии? Не веришь?

 У меня ряд вопросов возник:
 - я где-то говорил про демпинг? Нет, ты сам придумал.
 - я где-то говорил про 10 раз? Нет, ты сам придумал.

 Так чего ты споришь со своими фантазиями? Как называется спор с голосами в голове? Подскажу: начальная стадия шизофрении.

 Ты вообще сметы когда-то на ПИР считал? Явно нет. Ты в тендерах участвовал? Явно нет. Иначе не нёс бы такую чушь про 1 участника, да и вообще про "посчитать смету правильно, её отклонят, тендер не состоялся". А ты сам у себя спроси - для чего тогда лезть в тендер с расово верной сметой? От великого нечего делать?

 Есть только 1 объяснение - это когда ты являешься прикормленным человеком и тебе не надо драться за каждый тендер, а тебе сразу дают работу на внеконкурентной основе, по разнарядке. И там можно гнуть пальцы с правильной стоимость по сборникам.

 Блин, ну даже школьнику понятно - что если есть предельная стоимость, которую заказчик готов заплатить, есть уравнение, по которой определяется эта стоимость, то нужно будет найти 1 переменную - т.е. число человеко-дней. Это где-то класс 6-й, урок математики. Даже 5-й, я бы сказал.

 Вот и вся недолга - берёшь предельную стоимость, делаешь снижение, насколько это допускается, получаешь итоговую стоимость. От неё считаешь человеко-дни по вполне простой формуле.

 И не надо спорить с голосами и шептунами.

 Отсюда вопрос: в чём смысл всей возни с этими человеко-днями и стоимостью чел.-дня, если в реальной жизни это не используется в 90% случаев?

Вот здесь говорил про 10 раз.
Но ты прав - изначально про 10 раз говорил Админ, но  дальше мы беседовали с вами.

Да, считал. Да, участвовал. И в том числе и в тех тендерах, где нас отклоняли за цену, а потом объявляли тендер на большую сумму.

 Ваши проблемы, раз Вам делать нечего по 100500 раз готовить тендера. А что делать, если цена тендера завышена? И такие случаи тоже были.

 В общем, хотите страдать ерундой, заниматься опротестованием тендеров и так далее - вперёд.

  Хм. т.е. я, разъяснив смысл фразы "в 10 раз", стал лицом, сделавшим заявление, что я занижаю цены в 10 раз? Серьёзно? Где здесь смайлик "фейспалм"?

ну это утопия правильно посчитать, один объект из десяти можно однозначно расценить, а остальное можно накрутить на любую сумму и это будет правильно. Лично по мне лучше всего составлять калькуляцию - такой то раздел столько то человекодней и потом выходить на нужную сумму, подгоняя человекодни. 

Возможно я чуть не верно задал свой вопрос..  У нас в организации приказом установлена стоимость нормочаса специалиста (услуги не связанные со строительством, проектированием и т.д.). В дополнение к данным услугам занимаемся выполнением работ по обследованию строительных конструкций. В соответствии с п.31 Методических указаний  стоимость работ (217,43) устанавливается при строительстве бюджетных объектов, и жилья. При строительстве иных объектов стоимость работ определяется проектной организацией-разработчиком  т.е. мы сами. Все верно???  Иными словами если я работаю с частниками могу ставить свои условные 10 рублей/ч, если тендер или бюджет - надо 217,43?

можете вообще ничего не ставить, можете просто протокол согласования цены сделать и назначить любую цену которая вам нужна. А можете и с частником использовать утвержденную ставку для 14 разряда, сделав калькуляцию.

 Сергей, но на экспертизу всё равно надо дать смету, рассчитанную по номативам. Нравится, или нет. И цена там должна стоять нормативная, а не договорная. От неё экспертиза считает свои затраты и она идёт в 10-ю главу.

1. Недавно участвовали в тендере, бюджет, один объект выиграли по стоимости (у нас цена была немного ниже из-за небольшой неточности в расчетах), расчеты по сборникам. Сразу же ЧАСТНАЯ фирма выставила претензии, что снижение стоимости более 15%, торги отменили. А Вы говорите "Не используется".
2. Про демпинг. Во всех странах мира есть минимальная оплата 1 часа труда. Но это, в основном для малоквалифицированного труда. Проектировщики в стране с адекватными экономическими отношениями зарабатывают значительно больше минимальной ЗП. Здесь на форуме по созданию проектного сообщества ломают копья, что необходимо обеспечивать качество проектных работ, но ведь минимальную оплату труда тоже! А Вы утверждаете, что устанавливаемая стоимость 1чел.-дн. (217,43 сейчас) и не более 15% скидка - это никому не нужно. А сколько нужно? Вы, к примеру, готовы работать за 50% от стоимости по сборникам, я знаю фирму, в которой работают в основном пенсионеры и им "норм." и 30% (все равно весомая добавка к пенсии!). Где предел "совершенству"?
Мое мнение - устанавливаемая государством или каким другим регулятором (то же проектное сообщество) минимальная стоимость 1чел.-дн. (217,43 сейчас) - это хорошо. Скидку можно сделать, например до 25%. И штрафные санкции за нарушение минимальной оплаты оплаты труда. Тогда и проектанты не будут валить отсюда, да и хитросделаных фирм, где проектировщика держат за "раба на галерах" станет меньше. Думаю и качество проектирования повысится.

 Устало: ну сколько можно? Ну есть же такая вещь, как причинно-следственная связь. Это основы базовой логики! Неужели так сложно понять - есть тендерная цена. Условные 10 000 рублей. Разрешено снижать не более 15%. Это значит, что минимальная цена лота - 8 501 рубль. Всё. Где здесь хоть намёк на сборники и расценки? Всё, есть чёткое условие - цена в таком диапазоне. Точка. Как вы её сформируете - ваше дело. Где здесь говорится хоть слово про сборники?

 Устало: ну когда люди научатся понимать написанное? Сами что-то выдумывают, сами яростно воюют с голосами в голове, сами решительно присуждают себе победу. Что я писал на деле? Я писал, что в условиях, когда по объекту прописана конкретная договорная цена, порядок её формирования не играет никакой роли. Это верно что у частника, что у госконторы. Всё, есть договорные условия - цена 20 000 рублей, например. Срок готовности прописан. Дальше смета подгоняется под заранее известный ценовой показатель путём математических действий уровня начальной школы - деление и умножение.

 В экспертизу же подаётся смета на проект, сформированная на основании сборников. Там уже никакой подгонки нет - всё строго по сборнику, взяли начало / окончание работ, почитали, подписали у заказчика, смету отдали в экспертизу. Она у вас вышла, например, в 35 000 рублей. Или в 10 000 рублей. При договорной в 20 000 рублей. Не важно, у меня были прыжки по такой смете как в плюс, так и в минус. Ну и что всё это даёт для дела?

 Потому я снова повторю очевидную вещь: все эти нормативы и трудозатраты нужны исключительно для того, чтобы экспертиза утвердила стоимость ПИР в 10-й главе и посчитала свои услуги. НУ и дальше пошло в статотчётность. Во всех прочих случаях действует договорная цена. Это факт и это реальность.

 И завязывайте выдавать свои мысли и желания за мои. Как я писал, война с голосами в голове до добра не доведёт.

ну формально стартовую цену обычно заказчик не с головы берет, а придворная проектная контора, часто государственная, считает смету до торгов по сборникам и дает заказчику для объявления тендера.

 Сергей, с головы, в том-то и дело. Могут залупить за проект стоимостью 5 тыс. - 10 тыс. (такое было), и наоборот. Вот просто ставят круглую цифру - и вуаля. А проектировщик вертится бобиком. Или звонят (в т.ч. мне) - сколько стоит? Я говорю - столько. Мне в ответ - ок, мы тогда на всякий случай умножим на 2, разделим на 3, добавим 100, в общем, творят, что хотят и как хотят.

 Плюс есть откровенно неадекватные расценки. Например, мини-котельную до до 0,15МВт? 23 дня по сборнику. 23 дня! Это почти 5 тыс. рублей! А что там проектировать, если разобраться? Там работы от силы на неделю. Ну две, если при этом пить пиво. 3 дня ТМ, 1 день АТМ, 1 день ЭМ, 2 дня АС и 1 день ВК. И 2 дня сметчику с ПОСом. С учётом того, что такие котельные чаще всего типовые, то срок - неделя.

 Потому я зачастую заказчику прямо говорю, в таких случаях - расценка такая, она неадекватна затратам, потому цену снижаю вдвое, чтобы стоимость соответствовала реальным усилиям. Но никак не 23 дня, да по 217 рублей в день.

 Потому да - стоимость 1 чел.-дня - некая абстрактная справочная величина в реальных условиях.

 Считаю, что смысл есть примерно в таких действиях:
 1. Установить МИНИМАЛЬНУЮ ставку 1 чел.-дня
 2. Прямо запретить любые понижения и танцы с трудозатратами. Ввести чёткое правило - все должны считать сметы на ПИР на полную стоимость, а затем, если есть желание, то на всю стоимость давать тендерное понижение. Т.е. чтобы цена в договоре, экспертизе, 10-й главе и так далее была везде одинаковой.
 3. Обязать заказчиков до выставления тендера согласовывать и утверждать смету в той же экспертизе.

 В этом случае ещё будет какой-то смысл. А пока...

Я Вам описал конкретную ситуацию, которая произошла недавно, в этом году: тендер, бюджет, участвовало 10 фирм, у всех цена была рассчитана ПО СБОРНИКАМ минус 15% (повторяю для особо уставших от этой жизни), у нас было снижение стоимости чуть более 15% по одному лоту, мы выиграли этот лот, ЧАСТНАЯ фирма опротестовала, результаты торгов отменили. Все по закону (и по сборникам . Вроде понятно все написано? Или Вы думаете, что бюджет на торги выставляет цены объектов взятые с потолка? (Потом обычно контрольно-надзорно-карающие органы быстро объясняют, как должно быть посчитано и что будет если сделать не по-закону).
И Вы не ответили на вопрос: где предел снижения стоимости проектных работ -15%, -50%, -95%? От какой отправной точки исходить, сколько стоит труд проектировщика за 1 день? Заказчик хочет сделать проект бесплатно (даже согласился бы, если проектировщик еще платил за то, что дали поработать), Проектировщик хотел бы, наверное, мало поработать и получить максимально возможную сумму... Где баланс, где равновесие???

 Бюджет на торги выставляется с потолка. Цена - договорная. Контроль нагнёт бюджет, если они заплатили не ту сумму, которая указана в экспертном заключении. Вернее, там будет так: что указано в экспертизе, платит бюджет, разницу доплачивают из своих средств.

 Где здесь фигурирует стоимость 1 чел-дня.? Сказано - стартовая цена ХХХ. Снизиться на 15% можно. Всё, где здесь стоимость чел.-дня? Ну где? Ну хоть пальчикм, где во фразе "Стартовая стоимость ПИР составляет ХХХ рублей" есть хоть намёк на чел.-дни?

 А где предел - каждый определяет себе. За сколько претендент готов прибыльно сработать, обеспечив нужное качество, за столько пусть и работает. У меня были случаи, когда делали проект бесплатно (помощь оказывали)  или за копейки, чтобы потом прийти на монтаж. Бывает по-всякому.

 А в реальности всё происходит так - берётся проект, собираются исполнители, им задаётся вопрос - сколько стоит ваш труд по этому объекту, сколько займёт времени. И затем от этого формируется предложение, с опять подгонкой временных затрат по стоимость чел-дня.

 Это - реальность.

Ваша позиция понятна. Поэтому и уезжают отсюда толковые и квалифицированные кадры. Хороший профессионал стоит дорого, вне зависимости, какая у него профессия.
Это - реальность.

Допускается выставлять на торги пониженную цену от заявляемой заказчиком? и потом эту же пониженную еще понижать на 15%?

Лично по мне это хорошая идея считать в человекоднях и потом переводить в деньги, это намного лучше чем было раньше с этими сборниками которые отставали от инфляции и нужно было каждый год новые печатать.

 Вы понимаете всё через пятую точку, без обид. Какое, к хаосу, понижение в 10 раз, какой демпинг?

 На пальцах объясняю: заказчик выставляет цену на объект, скажем, для простоты, 10 000 рублей. И говорит, что допускает снизить на 15% максимум. Это законодательное требование, деваться некуда - или берёшь и с работой, или не берёшь, и садишься на МРОТ.

 На деле, для примера, если считать по сборникам " в лоб", работа стоит 20 000 рублей. Например. Вот взял и посчитал по сборникам. Или наоборот - выставлен цена 10 000, а на деле стоит 5 000 рублей. Но заказчик сказал - 10 000 рублей и баста.

 Т.е. у Вас есть конкретная предельная планка - 8 501 рубль. Меньше - нельзя. Больше - можно. Всё. Фиксированный конечный итог. Но туда надо дать смету. Смета считается по известной методике - трудодни на стоиость чел.-дня и на разные усложняющие / упрощающие коэффициенты. Посчитали. Выходит, что лимит в 8 501 рубль превышен, по сборнику должно быть, скажем, 18 643 рубля. Условно, на пальцах.

 Что делаем? Пишем ещё одну строчку к смете - тендерный понижающий коэффициент. Условно. Пусть 0,456, чтобы выйти на заданную цифру.

 Берём наши условные 18 643 и умножаем на тендерный коэффициент. Получаем нужные 8 501 рубль. Ура. Выиграли тендер, работаем.

 У меня отсюда вопрос - если указана конкретная цена, которую готов заплатить заказчик (а больше он не заплатит, кроме увеличения объёма работ по желанию заказчика), и допустимо снизиться до 8 501 рубль, то хоть рыбкой, хоть зайчиком, но стоимость чел.-дня здесь вообще ни на что не влияет. Хоть 1000 рублей, хоть 100 рублей - вы либо берётесь за это стоимость за работу, либо нет. Так как здесь влияет стоимость 1 чел.-дня на конечную сумму? Если взглянуть в суть вопроса?

 А в экспертизу вы даёте смету в 18 643 условных рубля. И в ней прописываете свои реальные трудодни и стоимость человеко-дней. И эту цену будет утверждать экспертиза в 10-й главе. Но Вам заплатит заказчик только и исключительно 8 501 рубль. А экспертизе для оценки своей стоимости работ надо видеть "чистые" трудодни, без понижающих коэффициентов. И расчёт сметы - начало работ по договору, окончание работ по договору, рассчитываем стоимость 1 чел.-дня, тоже прикладываем к смете.

 Надеюсь, теперь моя позиция понятна. Я просто не знаю, как ещё разъяснить её.

 Они итак отстают. Что новые, что старые.

 А по-факту, у нас везде контрактная цена. Кроме услуг экспертизы, которые определяются от трудозатрат (трудодней), указанных в смете. И только там фигурирует эта самая стоимость 1 чел.-дня и число затраченных трудодней. ЗА сколько мы выиграли тендер, на каких условиях, никого не волнует.

 Все расчёты имеют смысл, если бы:
 1. Не было контрактных цен на тендерах, каждый претендент мог выдвигать свою цену и сроки, без привязки к 15%.
 2. В ССР шла реальная цена, а не нормативная.
 3. Каждая фирма сама определяла для себя стоимость чел.-дня, а не одна фиксированная для всех. Нужно только зафиксировать это в методике, убрав директивно установленные показатели. Или дать рекомендацию - минимум наши 217 рублей.

 Тогда такие расчёты имеют смысл. А сейчас - только упражнение в математике, а я по ней не соскучился особо.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.