Общие вопросы / бюро ГИПов / Страшный сон инженера или заказчик, которого он не достоин.  (Прочитано 1000 раз)

О том, как заказчик - неспециалист находил решения для своего частного дома, которые не могли предоставить ни проектировщики ни монтажники.  Или все же этот заказчик - страшный сон инженера?

Читаем - интересно и с технической стороны и жизненной >>

Вы же вроде отстаиваете позицию о том, что заказчик и не должен быть профессиональным участником строительства, и выступать только в роли инвестора? Тогда такая ситуация только подтверждает Ваши слова, и кошмарить инженеров - это нормально.

Просто я с одной стороны понимаю героя ибо сам взялся за молоток и строю свой дом максимально сам, т.к. тот результат, который мне продоставляли меня не удовлетворял. И да я вообще программист по образованию но пришлось так сказать...

По поводу аналогии с аттестацией заказчика. Тут все сходится. Человек не спец, но спокойно въехал во все и всяк(как и я). Уверен у всякого инвестора или заказчика есть такие сотрудники которые без труда въедут в тему. И для этого не нужны ни корка ни посредники.

А в целом призыв героя статьи - покажите где я не прав. Т.е. он просит научить. Ибо когда все понимаешь сам только тогда можно поставить грамотное задание и получить эффективное решение. Да нужно учить заказчика если хотите добротный результат.

Так пускай занимается, никто не против. Но в целом рынок частных жилых домов настолько мизерный, что его окучивают только архитекторы и дизайнеры, инженеров там нет и никогда не будет, пока не поменяется отношение к проекту в РБ как зачем платить двести долларов за пару бумажек. В Москве таких проблем нет например, потому как проект коттеджа делается за нормальные деньги, потому что заказчик знает что благодаря проекту он сэкономит намного больше денег на подрядчиках.

Полагаю ты не совсем прав. И эта статья подтверждение. Рынок есть на хорошую инженерию и он нормальный(ни большой ни маленький). Просто многие его не видят. А даже если я ошибаюсь и его нет - ну так еще лучше: формируйте рынок становитесь первыми и снимайт сливки первопроходцев.

Хоть название статьи и провакационное(но с глубоким смыслом) цель моя, чтобы инженеры обратили внимание, что в наших краях водится и такая птица. Требовательный и современный заказчик с кошельком. И вот туда нужно туда... Там деньги и там интересно.

Еще в 2016 вроде у меня был заказчик, который за электрику умный дом и связь в коттедже заплатил 40 млн тех рублей. Не помню сколько в долларах, но это было просто дофига. И мы сделали достойно. Облизали заказчика с ног до головы. Я даже с монтажниками Белтелекома сам договаривался, чтобы они условно за бутылку протянули кабель до дома заказчика. А с главным инженером РЭСа договаривался про чуть-чуть дать больше мощности на объект - договорился(КУПам привет!). Вот что я называю клиентоориентированость, конечно за достойные деньги!

Когда приезжаешь на авторский надзор, таких энтузиастов через одного среди строителей. Каждый умнее и проектировщика и законодателя.

Насчёт "страшный сон инженера" - да не особо. У мужика безобидное хобби - "самодельный колхоз" в строну энергоэффективности. Много лет ему это нравилось, он этим жил, построил дом своей мечты. Лет через 10, а особенно на пенсии, будет вспоминать себя как какого-то невероятного чудака.

Ага и живут такие умные кто в общагах а кто на съеме... Шо ж такие умные да без денег... Это не та история.

А вот докажите что колхоз? А то что самодельный - ну так инженеры не справились. Приходится самому до своей мечты царапаться. У меня такая же история. Я его очень понимаю.

Фото с пятью медными трубками в каких-то тряпках - Вам по душе? Мне страшно было бы жить в таком доме, честно.

Я вижу там утеплитель а не тряпки на трубах.

Админ, значит всё в порядке.

Нет, он не просит научить. Для этого есть образовательные структуры. Но там надо платить, как за любой продукт.

Эти же (я их обобщаю, ибо они могут быть разной масти, но одной жилки) - хитровылизанные и скаредные от природы, хотят задарма, по-быстрому не научиться, а получить эффект:  разрешение, согласование, заключение, аргументы для суда. Их мозжечок работает по правилу "нафиг изучать", меня бесплатно ДОЛЖНЫ поправить. В таких случаях товарища надо сразу отправлять в суд для отрезвления.

Уже целое поколение таких безмозглых выросло. Они еще на своих примерах и других оболванивают.

Т.е. к вам приходит заказчик и говорит. Слушай, вот я не спец и не знаю какой мне котел выбрать какие сечения труб подобрать. А вы в ответ: так стоп! я проектировщик и мне нужно ТЗ и ТУ от вас, ничего объяснять(читай учить) не буду идите на курсы учите ОВ,ВК или нанимайте аттестованного заказчика. Вы считаете такое поведение корректно?

Вышесказанное из собственного опыта ибо когда я брал ТУ от Мингаза мне сходу запросили какой будет котел и какие мощности. И это до проекта. Проектных решений пока нет. И думаете в МинГАЗе посоветовали или в КУПе - конечно нет. А вот монтажной организации, которая уже туеву хучу сделала таких объектов не составило труда за пару минут телефонного разговора сразу сначала мне объяснить варианты и мы вместе приняли решение какие цифры писать в декларации(КУПам привет).

ПС: Призыв покажите где я не прав - это именно призыв понять и научится, что грамотно поставить задачу для эффективного решения.

Этот сценарий возможен только на предпроектной стадии. Для этого заключается договор на разработку предпроектной документации (читай, задания на проектирования), подготовку запроса на получение разрешительной документации (ТУ). И все. Никаких шахер-махер в подворотне по быстрому научи мене.
На проектной стадии, после тендера, когда тикают часики и щелкает счетчик $, все должны заниматься своим профессиональным делом, а не развлекать некомпетентных лиц, выбившихся в князья. Пусть их судья учит. Займутся самообучем на нарах.

Тоже вариант. Только мне хватило пару минут разговора по телефону с проверенным по отзывам монтажником, чтобы решить вопросы с исходниками. Ну не хочешь включать мозги и много лишних и денег и времени - ну тогда предпроектные работы и нанимай аттестованного заказчика (представляю их на ИЖД для проведения газа 10м до дома от улицы). Неэффективное решение вопроса - это ведь тоже в итоге решение вопроса.

Нигде в статье не прочитал про то, что этот энергичный человек просил бы его научить бесплатно. Насколько я понял, он добросовестно заказал проект и видимо его оплачивал. Только полное "равнодушие" и отношение проектировщиков к заказчику как к кошельку, из которого можно тянуть деньги, приводит к тому, что если хочешь все сделать хорошо - сделай сам. А так называемые профессионалы, которые пользуются некомпетентностью заказчика, по сути своей являются мошенниками, причем технически безграмотными, но знающими толк как "разводить" клиентов. Ведь из рассказа понятно, что хозяин не экономил и не выбирал копеечные "деревянные игрушки", а вполне себе нормальную инженерную начинку, может быть даже где-то не сопоставляя эффективность/цена/окупаемость/, разве этого нельзя предусмотреть в проекте такого уровня? Вот и приходится учиться тому что нам не присуще, чтобы не получить на выходе деревенские лапти по цене от Гуччи.

Молодец мужичок из статьи в Онлайнере. Пытается докопаться до сути всех вещей. Это уже такой склад характера. Не со всеми фишками его я согласна, не поняла про камин. Объяснил, что он нужен для того, когда перебои с электричеством. А генератор  он не пробовал купить? Короче, хозяин - барин. Его дом, его деньги, его игрушка)

А статью сохраню, надо повнимательнее почитать на досуге. Может мне чего пригодится.

Ко всему вышесказанному.
Без обид.
Я прекрасно понимаю данного заказчика. Но он и сам виноват.
Вся проблема в том, что для данного пятого класса сложности основная масса проектировщиков, архитекторов, строителей - это не специалисты.
По опыту знаю, что большинство из них - пришедшие с других отраслей люди без специального образования и корочек. И именно для выкачивания денег из заказчика.
В части проектирования есть куча мелких ИП, качество проектов которых, откровенно говоря, оставляет желать лучшего.
Грамотные инженеры, способные качественно выполнять поставленные задачи, как правило не работают так мелко.
Мне, допустим, совершенно не интересно работать  за те деньги,  что предлагают за разработку  разделов по частным жилым домам.
А оплачивать работу инженера достойно готовы единицы.
Каков спрос - такое и предложение. Рыночная экономика.
P.S. Во второй половине 90-х сам работал на рынке индивидуального жилья. И со всем этим дурдомом жил. Амбиций у заказчиков много, да денег не них нет.
А ты придумай и сделай за копейки.
Один даже в три часа ночи звонил с претензией, что ему на смесителе настенном два витка резьбы не срезал - видна была из-под накидной гайки!

Ну вы же гляньте на обстановку дома - ну не бедный заказчик. Уверен вопрос не в деньгах.

К сожалению сейчас грамотных инженеров превращают в картонных менеджеров. Отработав за копейки в каком-либо государственном проектном институте, грамотный инженер пытается наверстать и урвать недополученный кусок у частника. Понятно, что за даром никто работать не хочет, но и рвать с клиента огромные деньги только за то, что на картинке скачанной из интернета местный чиновник от архитектуры поставит свою подпись-закорючку о согласовании, это уже патологическая жадность. Неоднократно рассматривал архитектурные проекты коттеджей, которыми можно топить камины. Сам заказчик рисует эскиз, чтобы выразить свою задумку, пишет из каких материалов все это хочет построить и на выходе получает свой же рисунок, но распечатанный на принтере и за сумасшедшие деньги. Больше как "картеж" такие проекты назвать нельзя, а разработчиков язык не поворачивается назвать архитекторами, "картежники" да и только.

Вот и я про то же. Видел проекты многих даже не ИП, а "Контор". Руки бы оторвал за такие "произведения".
И к сожалению таких на рынке - 90%

Ха ха. Проектировала одному заказчику дом. Чтоб он счастлив был. Я просто выполнила чертеж по его рисункам. Никуда ни на см отступать было НЕЛЬЗЯ. Любые мои попытки грамотно обыграть его херню воспринимались в штыки как личное оскорбление.

Каждый сам кузнец своей репутации))), надеюсь Вы не вписали в штамп свою фамилию!

я с такими и не работаю. Обойдусь и без этих денег. Заработаю в другом месте

Ну смотри такие мелкие объекты можно брать когда их поток большой и отличий мало т.е. все однотипно. Когда то целый котеджный поселок я делал, там планировка была у всех одна, разные были задания от дизайнеров. У тут ни объема ни простоты, один сплошной геморрой и заказчик грач. Короче в топку. Даже сейчас не проблема набрать проектов электроснабжения частных домов, ходят мыкаются заказчики, раньше хоть сами сети проекты делали, а теперь разогнали все отделы. Но это нафиг никому не надо.

Всю статью не осилил, прочитал вступление про архитекторов. Начало мне понравилось- что за архитектор без компаса???Ха-ха-ха, чуть с кресла не упал. У меня вопрос встречный- что за жадный заказчик без геодезической съемки, геологию тоже наверное зажилил сделать? По факту всё может быть совсем не так, но какая статья, такие и замечания)

Наполовину соглашусь ибо заказчик мог не знать даже таких слов как геология и геодезия. Поэтому вызвал сперва того кого знал - архитектора.

Статья умалчивает, что сказал архитектор после замечания на счет отсутствия компаса, но определенный тренд намечен-архитектор некомпетентен(компас ведь самое главное). С такими заказчиками время от времени сталкиваюсь, давно выработан механизм взаимодействия. Обижать заказчиков и говорить, что они нарисовали ерунду не хочется. Приходится делать несколько вариантов планировок, ту что хочет заказчик, и пару тех, которые ему (как я считаю)подходят. Также и с фасадами. Тратится больше времени, но не было у меня ни разу, чтобы заказчик оставил свой вариант. Денег меньше, зато все довольны.

Вот и я говорю - настоящий проектировщик наполовину должен быть психологом. Недавно читал статью про рекламное креативное агентство, где они жаловались, что заказчик часто просит несуразица. Так понравился один кейс, когда заказчик просил одно, но они скреативили абсолютно другое и думали чё будет то... Заказчик увидел и мгновенно сказал - когда это можно запустить в работу. И это безо всяких объяснений и ну ээээ...

А компас действительно важен. Я приезжаю на участок конечно без него, но спрашиваю, где у вас тут солнце садится. все. Я получила информацию по сторонам света и дальше могу от этого отталкиваться.

Юрий: «Моя мечта — чтобы Беларусь стала брендом. И это реально»
Archzvon: "В чем дело? Так дерзайте или вам кто-то мешает в этом?"

Про компас повеселил, я еще представил такого проектировщика с бородой посохом и и две проволоки в руках - воду искать. GPS навигатор в помощь или просто карта ГУГЛ, сам же рассказывает по IТ страну.

Настоящий проектировщик как и настоящий мужик - родственники неуловимого Джо.
По моему скромному мнению, настоящий проектировщик занимается настоящим проектированием сложных и уникальных объектов, а не колупается в однотипном жилье, которое даже экспертиза не смотрит.

Есть коттеджи у которых инженерия на уровне небольшого магазина.

Это монтажнику и продавцу интересно, так как напрямую его деньги. Для проектировщика там ничего интересного нет, тупо отчертить по шаблону. Основной гемор это именно вот это вот "психологическое" - успокаивать и нянькать заказчика. Объяснять что как работает, что где купить, сколько стоит, что должен монтажник, чего не должен, чего делать не будете и что заказчику со всем этим делать. Времени на это как на магазин, а денег как на туалет в этом магазине.

Если участок уже приобретен, без геодезической съемки на нём вообще нечего делать, разве что руками помахать и с заказчиком помечтать как всё будет замечательно. А съёмка всё расскажет и где солнце садится и где соседский водопровод по вашему участку проходит)))

Причём этот рынок не работает по сарафану. Люди строятся раз за жизнь. Никто не возвращается. Так что помимо психолога, настоящему проектировщику в таком случае ещё нужно быть блогером и инфлюенсером.

Да, сейчас срафановое радио начинает перебивать блогерство и инстаграмм. Но сарафанку рано списывать со счетов - еще работает!

Эх вы - где ваша клиентоориентированность Приезжаете - знакомитесь - объясняете зачем заказчику изыскания желательно на примерах где на той же геологии очень сэкономили в стройке - подключаете знакомых изыскателей(можно под процент) - делаете проект - подключаете/рекомендуете знакомых строителей(можно тоже за процент). Ну а заказчик рад, что выбрал такого компетентного спеца.

Понятно, что это действие больше бизнесмена чем архитектора. Но в этих действиях ничего сложного нет. И если этому не обучиться  высокая вероятность, что вас будут обходить.

Здесь скорее всего вам нужно было соблюдать последовательность выполнения работ, и перед выполнением раздела ГСН(ГСВ) газоснабжение и запросом ТУ, выполнить раздел ОВ (отопление и вентиляция) где указываются мощности отопительного оборудования и даже оно там есть в спецификации. Но в любом случае это не вопросы проекта газоснабжения. А монтажники вам ответили на этот вопрос потомучто они занимаются комплексом услуг ОВ+ГСН или в наших реалиях есть спецы которые пользуются формулой 10м2=1кВт и им подобными. Если заказчик хочет дешевле, тогда вопрос последовательности(организации) выполнения работ лежат на заказчике. Но с высокой долей вероятности вы все равно обратитесь к разработчику раздела ОВ (но позже), либо к многопрофильному монтажнику отопления (1м2=1кВт, и я так сто раз делал). Цель проекта получить наиболее экономически выгодное решение при этом максимально надежное.

Либо вы зарабатываете меньше, чем квалифицированный человек с молотком или у вас избыток свободного времени. Иначе у вашей затеи нет смысла и нужно найти квалифицированного "молоточника", а он берет немного больше рынка. Или нанять человека который заниматься поисками и контролем будет за вас.

Ну может быть это мне так не свезло. Я не настояшчы )). Фактически весь мой фриланс свёлся к работе на конторы, а потом и к устройству на одну из них. Деньги те же или даже больше,  и никто не пишет в вайбер в три ночи с дурными вопросами типа почему в постирочной нет водяного тёплого пола летом, там же будет влажно; и как полотенцесушитель монтируется ничего не понятно, почему этого нет в проекте (а проект ОВ к тому же).

Чтоб все так просто было Заплатил по рынку и вам сделали качественно по рынку... Не забуду свой прошлый год как заплатил дважды за фасад 300м2... Ко мне приезжали представители 7 бригад и у всех цены были примерно одинаковые(прошлой весной). Не буду рассказывать всех нюансов, но в итоге выбрал бригаду, при том, что я с ними был ранее знаком по другому объекту. Важно: я ни с кем не торговался а принимал их цены(но повторюсь они все были по рынку - ну на бригада бай зайти там весь рынок сразу понятен).

Что в итоге. Минус куча нервов, минус 3 месяца моего личного времени на исправления, минус заново еще раз штукатурка фасада. В итоге я дважды заплатил за этот фасад. Ну радует одно, что слой армослоя у меня близок с 1 см и двойное армирование(повторно я уже никому не доверил армослой ибо не доверял подключил только бригаду на декоративку и покраску).

И это единичный случай а в копилке их куча. А почитайте онлайнер - сколько там историй. Так что нет - рыночная оплата это не гарантия, что вам сделает специалист качественно.

Может и так. Но у меня в голове алгоритм - сначала ТУ потом проект... А то поди закажи проект у проектировщика без ТУ И не важно, что можно и без ТУ все посчитать реально.

Не надо игнорировать предпроектную стадию, и появится информация для получения "правильных" ТУ

Конечно не спасет, я лишь привел пример по стоимости, крайне редко заказчик выбирает дороже, а специалист берет дешевле. А еще не факт, что дороже и сделают лучше, но вероятность больше, но никто не хочет платить за вероятность.

Мои выводы. Работать только по договору(а соответственно цена выше онлайнера) и в нем должны быть учтены нюансы рекламаций, гарантийный срок. Это не спасет нервы, но однозначно подстрахует кошелек.

Дом строит себе заказчик, для себя и только он заинтересован в его качестве. Как страховать от косяков, своим кошельком или договором, выбирает только он. А строители заинтересованы быстро закрыть объект, а не построить качественный дом.

Прикинуть, усреднено, с запасом мог, но либо не умел, или не получил за это оплату, а вы как минимум не стали работать с шарлатаном, что тоже хорошо) и почти сэкономили без ОВ(хотя если у вас 300м2 фасада, то долго вы молотком стучали) и лучше закажите раздел ОВ и ищите монтажника и проетировщика в лице одной фирмы с гарантией, чтобы потом не быть стрелочником, сарафанное радио в помощь. Вы же не строили стразу крышу а потом стены? Мне однажды сказали: "если у тебя на стройке плохие подрядчики, то это только твои проблемы и значит ты не умеешь работать с людьми. Меня немного задело.

Ну для ИЖС предпроектная наверное перебор.

В России на частные индивидуальные жилые дома до 3 этажей по закону даже проект не нужен, поэтому эта самодеятельность процветает и новорожденные псевдо-проектировщики (деятели) навязывают свои ненужные никому услуги.
Видели бы вы их картинки и как попало пронумерованные листы, без оглавления.

Нууу ,начинается, голословные обвинения))) Никто не говорит, что я не расскажу все это по телефону. Но поеду на местность за 30 км от города только после хоть каких-то движений заказчика.

Я ж не прокурор. Просто советую исходя из своего опыта. Ну в целом конечно нужно рационально оценивать ситуацию.

Про плохих строителей на стройке значит сам дурак. Есть в этой фразе рациональное зерно. Хоть конечно задевает. Я ж в моем примере понадеялся на них и не следил. А последил бы предварительно разобравшись в технологии ничего бы такого не было.

Статья должна называться: Рационализаторские предложения заказчика! Причем тут кошмар проектировщика или строителя? Ну тут он вник и предложил что-то поменять и улучшить, там что-то... не нужно забывать, что время бежит и технологии меняются... и то что он рассказывал, уже почти все атавизм... По поводу ориентации окон инженерия с умным домом эти вопросы сейчас решит без проблем, куда хочешь туда и окна... Не понимаю, зачем столько шума? А по поводу отсутствия проектировщиков в частном жилье: массово это никому не нужно, а богатые или знающие заказчики всегда находят меня, к примеру, и уговаривают заняться, но это скорее всего не за ЗП, а из уважения, поскольку по отношению к произведенной работе будут копейки, реальные трудозатраты обычно не оплачиваются даже богатыми заказчиками, экономят! И не забывайте, чтоб мы не создали и через год или два уже устареет технически...

В Москве это выгодно почему-то, там проектировщики умеют себя преподнести людям и могут предложить им такие технические решения, за которые богатые заказчики готовы раскошелиться. То есть или у нас богатые не такие уж и богатые, или проектировщики не такие уж и проектировщики?

В москве есть еще подрядчики, которые отгрызут заказчику руку по самый пояс, для этого то и нужны проектировщики - что бы посчитать объемы и можно было контролировать подрядчика. поэтому там даже самый отбитый заказчик знает что отдай за проект 10 тыс$ тогда на стройке сэкономишь 100 тыс. $ . У нас же большинство делают самострой из овна и палок, им что проект что без него одинаково, лишь бы подешевле.

Ха-ха, может лучше сравнить с Новосибирском. Как там обстоят дела с проектированием ИЖС и кол-во фирм? Или за пределами Москвы и Питера проектировщики вымирают)

Деньги есть везде, даже на Чукотке и в Малых Автюках, просто Вы правильно сказали "навязывают свои услуги", не предлагают качественные конструктивные, архитектурные и инженерные решения, а просто "кидают" заказчика на низкопробные проекты, про это я уже говорил, это просто мошенники.
А по поводу подсчета объемов скажу, что много ума не надо посчитать объемы, вот только их можно посчитать по качественному проекту, а можно по картинке и потом вложиться вдвое больше. Собственно в интервью это и хотели нам донести.

.
вообще не нужен проект

Господа, причем тут Москва или Питер? У них своя свадьба, хотя и там работали... И качество наших рук и голов соответствует и там то же... В статье же речь была по сути не о качестве проекта, а о рационализации при пусконаладке в принципе... Ну и кое какие обывательские умозаключения про компас и т.д. Ни вижу ничего необычного, что человек учится на своем опыте правилам эксплуатации и приходит к разным умозаключениям, неоднозначным по мнению специалистов... Посмеялись, и будет😁

Да ладно, это ст ранно
Если проекты таких зданий по закону не нужны в России, но вы их обсуждаете, какое тут качество ?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.