Общие вопросы / бюро ГИПов / Внесение изменений в проектную документацию в ЭЛ. виде?!  (Прочитано 904 раз)

На основе практического опыта обсуждаем и пытаемся определить самые эффективные варианты внесений изменений в проект в электронном виде.  /Админ/

Добрый день, коллеги!
Постараюсь описать вопрос подробно и узнать ваше мнение / существующий опыт.
-
Итак, проектная организация разрабатывает проект для заказчика и готовит его к экспертизе в ЭЛ виде. Экспертиза выдает замечания и организация будет исправлять документацию.
Далее начинаются споры насчет того - как это правильно + эффективно делать:

1 - зачеркнуть "ненужное", дописать / дочертить нужное; обвести; нарисовать "флажок". Обозначить как участок изменений.
[  было столько  стало столько ]--[1.1]   (изм 1. уч. 1)

(видно что и где изменилось; но листы часто превращаются в "кашу"; или имеют один флажок, который "исправляет одну запятую" и смотрится как бельмо на глазу)

2 - стереть ненужное, изобразить нужное; визуально обозначить зону изменений - подкрасить цветом и т.д.. Обозначить лист как замененный.
стало столько  (лист ЗАМ)
(максимально-красивый способ исправления, но с последующими возможными вопросами "хочу видеть то, что было ДО"; а иногда и "хочу видеть ГДЕ изменения... выделение цветом меня не устраивает")

3 - стереть ненужное, изобразить нужное; обвести и нарисовать "флажок". Обозначить как участок изменений.
 [ стало столько ]--[1.1]   (изм 1. уч. 1)
(усредненный вариант от предыдущих, который не забивает лист "старой и ненужной информацией", и хорошо показывает - "где и что"; но может захламлять лист флажками)

И получается, что заказчику в итоге может передаваться версия, где куча перечеркнутого текста, всякие флажки и прочее.

каждый [ охотник инженер ]-[1.1] желает знать где [ сидит кабинет ]-[1.2]
[ фазан гипа ]-[1.3]

НО МОЖНО ЛИ ЭТОГО ИЗБЕЖАТЬ?
Повторю - "замена" листов без флажков (только с выделением цветом) - для меня самый "изящный" способ отдать заказчику максимально аккуратные листы. Для проверяющих изменения тоже видны, т. к. выделены (для самых спорных случаев -- им можно открыть предыдущие версии файла, которые же... должны сохраняться?).

каждый инженер желает знать где кабинет
гипа

Может кто-то скажет, что самое важное - "задобрить" эксперта флажками и прочим, а заказчику на "визуал" проекта наплевать, хоть на листах через слово будут зачеркивания и флажки (как на примере выше). Если так - то скажите. Любое мнение важно;
-
PS - мы НЕ говорим про случай, когда нужно вносить изменения в СУЩЕСТВУЮЩУЮ документацию на бумаге или вносить изменения, которые подразумевают "сохранение" определенных старых показателей.

Правила внесения изменений в проектную документацию, в том числе в электронном виде, указаны в СТБ 2255-2012 (раздел 7). Этот документ никто не отменял

andrei5211
по СТБ 2255 так или иначе возможны все вышеперечисленные способы*.
Толкование там такое, что позволяет "перекрутить" как угодно.
-
Вопрос в том - как эффективно это делать?
Вот к Вам, как к знатоку СТБ, вопрос:
У меня на листе в одном предложении неверное слово (уронил чашку на клавиатуру - напечатал не то "пуцйрш"; эксперт заметил*).
Как посоветуете его поправить? зачеркнуть, обвести и наградить флажком? (смотрите!!! вот тут такое-то слово было! пусть заказчик, подрядчик видят это; важно же)
или просто переписать на нужное, заменив лист? (старый то "аннулировать" не нужно; т. е. он официально НЕ был выпущен)

я делаю двумя вариантами:
- зачеркнуть, обвести и наградить флажком;
- переписать верное слово (как в бумажном варианте корректором), но обвести облаком место и обозначить лист как изм. 1 место 1. Никто не увидит опечатку, но изменение то вносилось

 Я делаю так - для экспертизы показываю изменения, затем, по итоговой комплектации, выдаю заказчику проект в чистом виде, без изменений.

 Т.к. изменения вносятся в ПСД, выданную заказчику, а ПСД на экспертизе не равна ПСД, выданной заказчику.

 Вообще, экспертиза не имеет права требовать что-то обводить и так далее, т.к. СТБ на внесение изменений касается ПСД, выданной заказчику (т.е. прошедшей при необходимости экспертизу, а экспертиза ни разу не заказчик).

 Раздел 7 называется "Правила внесения изменений в документацию строительного проекта, выданную заказчику". Как следствие, он не распространяется на предпроектную документацию, на архитектурный проект, на проект в экспертизе и так далее. В п. 7.1. так и написано - "... строительного проекта, выданного заказчику".

 Т.е. проект заказчику сдан, подписан акт сдачи-приёмки, накладная и прочее. Во тогда этот СТБ вступает в силу. А до этого - нет.

Demokratizator
тут мне сказали, что до экспертизы ПД условно "уже выдается" заказчику. Т.е. проектная документация после завершения работ якобы готова к выдаче заказчику, а только потом - на экспертизу (но в реальности "выдача" часто пропускается, т. к. сроки и т.д.).
Но это лишь "предположение"* (переход на ЭЛ экспертизу для всех - новинка; поэтому каждый говорит так, как говорил бы для "бумажных проектов")
-
Мне Ваш подход с изменениями в целом нравится (сами пытаемся что-то такое "изобрести" (две версии - флажки для экспертизы; замененные листы - заказчику), поэтому предварительно решили изучить ситуацию).

Art_Mitkevich не, т.к. проект без экспертизы не имеет силы - было разъяснение здесь.

 Проект выдаётся заказчику для согласования, а это лишь один из этапов разработки ПСД. Точно также в исполком подаётся ПСД на согласование - так что, исполком тоже стал заказчиком, раз ему 1 экз. ПСД отдали?

 Проект сдан только тогда, когда подписан акт сдачи-приёмки, до этого момента проект не сдан.

Хитро...И чистенько))
А как быть если экспертиза не нужна?))

Я пишу лист зам т.е. заменен и все, или можно весь комплект аннулировать и новый выдать ЭОМ1 вместо ЭОМ для экспертизы

 Пропуская стадию экспертизы, само собой.

Продолжая тему, бывают вот такие случаи:
эксперт в листе замечаний пишет "изменения оформить по СТБ 2255".
Сразу мысль в голове: "мы ЖЕ по умолчанию так делаем, как иначе?"(иначе, наверное так, просто исправить и все);
оформляем разрешение, каждый отдел правки вносит по классической схеме (большинство): рисуют флажки. Люди опытные, всю жизнь так делали.
В последнее время выяснилось - что "замена" листа ЭЛ документа намного быстрее делается. Последние правки красим в синий/коричневый/красный и готово.
Но внутренний контроль на это говорит:
"почему заменился лист? исправления участков делайте по СТБ - с обводкой, флажками. Чтоб эксперт видел всё! Не только новое число, но и старое! Замена - только если много чего изменяется. Давайте не будем злить экспертизу....!"
Далее начинается спор, чем мы их можем злить, почему НЕЛЬЗЯ заменять целиком (забирать проект, аннулировать же ничего не надо) и т.д.
В перерывах родилась эта тема, чтобы рассказать коллегам --- как делают другие и оптимизировать проектирование.
Наберусь смелости и найду способ получить консультацию от экспертизы о "законности" упрощенного способа изменений. Ясное дело, что все зависит от "проверяющего", но... любой ответ может быть полезным.
-
Промежуточный вывод пока такой:
1 способ: замена листа (и номера версии файла); измененное подкрасить цветом;
2 способ: версия для экспертизы - с флажками; для заказчика - с замененными листами.

Лично  я  делаю замену листа по стб 2255 -  самый быстрый способ.

По поводу экспертизы -  насколько я знаю что по факту на экспертизу подавать документацию должен заказчик ( или кто-то по его поручению), то есть по факту она ему уже должна быть выдана. То что по факту ему выдают все копии  после экспертизы - это в принципе логично, чтобы нее плодить кучу изменений. Но не сказал бы что это официально расписанный в ТНПА процесс.
То что у нас каждый делает как хочет показывает как неэффективно система  работает с документацией. Тот факт что каждый проектировщик при этом думает, что он конечно же делает правильно - тоже кое о чем говорит.

Kisha1,
Вы тоже во много правы!
Но тут скорее - более "углубленные" вопросы по СТБ 2255.
(изменение НЕ по СТБ, это БЕЗ регистрации изменений, без заполнения штампов и т.д. Тут речь НЕ об этом!).

Каким способом согласно него вносить?
Как Вы делаете?
После заключения экспертизы - Отдаете заказчику версию с изменениями "в флажках" (с зачеркиванием старой информации и прочим, как в примерах СТБ)? Или Отдаете аккуратные листы с последней актуальной информацией, полученные путем "полной замены"? (СТБ тоже разрешает такое для ЭЛ документов).

Отдаем Листы  вся графика и данные новые.  Но на листах есть графа изменений в основной надписи  с указанием "Зам."
Ну и на листе общих данных есть надпись об изменении( на основании замечаний экспертизы № такойто ) и  в ведомости листов показано какие листы были заменены на экспертизе.

 НЕ в полной мере по СТБ скорее всего но близко)

Да не злит экспертизу замена листов, и даже аннулирование комплектов, по большому счету им пофиг, главное ответы правильно написать, никто второй раз смотреть чертежи не будет. Формально СТБ соблюдён ну и ладно. Им нужно палочную норму замечаний выполнить в первый раз а не во второй.

Всегда делаю по СТБ. Зачеркиваю старое, пишу рядом новое (в цвете), обвожу, флажок. Если исправлений много и образуется каша - меняю лист с Изм.1(Зам) - все как положено. За уже долгое время работы проблем с экспертами не возникало. Иногда заказчик просил посмотреть замененный лист - высылал перечеркнутым с отметкой Изм.1(Анн.)

Иногда принципиально делаю облачка и флажки в спорных случаях, когда эксперт настаивает на своем решении. Чтобы заказчик и строители видели, откуда растут ноги у принятых решений. Что проектировщик напроектировал вот так, а после экспертизы стало эдак.

Добрый день! А еще очень часто случается повторная экспертиза, и тогда вот очень информативны все "измы" по замечаниям предыдущей экспертизы, как для экспертов так и для проектировщиков, а особенно для сметчиков (если они участвовали). В связи с этим, мы практикуем внесение изменений при прохождении экспертизы по СТБ 2255, но по выходу их экспертизы, чертежи делаем "красивые", т.е. не загружаем лист "ненужной" информацией. При возможности "Зам." листа или "Зам." комплекта.

По СТБ флажки и зачеркивания делаются если у вас оригинал бумажный. Если у вас электронный архив, то только заменой. Но, как уже сказано, многим очень нужны флажки. Если не экспертизе, то сметчикам, ПТОшникам, строителям. А то им сидеть и сравнивать листы (уже напечатанные). Тут есть правда. Но СТБ решений других не даёт. Есть системы сравнения версий ПДФ, или даже моделей в Ревит, но это технически доступно не многим.

Все изменения всегда вношу по СТБ 2255, как писали выше коллеги, что бы не только заказчик, но и подрядчики видели изменения и не задавали глупых вопросов: "почему здесь так, а здесь не так? здесь можно было сделать и по другому...". Да и при приемке объекта можно сослаться на требования экспертизы... к сожалению многих проектировщиков некоторые эксперты непробиваемы и не принимают никаких проектных решений (даже со ссылками на ТНПА) и хотят видеть только одно конкретное решение, которое по его мнению единственно правильное, и мы вынуждены, что бы не получить отрицательное заключение делать то, с чем зачастую сами не согласны...

Когда пишут "вношу по СТБ 2255" надо понимать, что СТБ разделяет способы в зависимости от вида подлинника:

7.5.1 Внесение изменений в подлинник документа на бумажном носителе производят зачеркиванием, подчисткой или закрашиванием.
Внесение изменений в подлинник документа на электронном носителе выполняют путем изменения версии электронного документа.
Изменение документа на бумажном носителе, полученного с электронного документа, осуществляют заменой (перевыпуском) всего документа в целом или отдельных его листов (страниц) либо
добавлением или исключением отдельных листов.

Т.е. если ваш подлинник на бумаге (обычный бумажный архив), то изменения вносятся "зачеркиванием". При таком виде архива ваш электронный вид документа является лишь промежуточным инструментом создания бумажного подлинника. Поэтому отношение к нему как к бумажному - вы должны прямо на бумаге дорисовать изменения и сделать копии (хотя конечно вы это сделаете в программе и перепечатаете). По факту в архиве подлинник вы просто замените (на листы с флажками), хотя по правилам архива не должны это делать. Если вы напечатали новые листы с "зачеркиванием", то должны ими заменить листы подлинника (которые также должны храниться отдельно как архивные). Но тогда это тоже "Зам", но с "флажками".
Вот если у вас электронный архив, и подлинники (например, в pdf) у вас в электронном виде (заверенные ЭЦП), то "по СТБ" зачеркивать и рисовать флажки не требуется. По СТБ надо заменить версию, выпустить новый файл с листами "Зам". А "Зам" - это по сути новый лист, на котором не может быть изменений, а значит "флажки и зачеркивания" уже нарушение правил оформления чертежа.

В СТБ написано
7.5.1.    .... Внесение изменений в подлинник документа на электронном носителе выполняют путем измене-
ния версии электронного документа.

Это не означает, что нельзя обозначать изменения.

На мой взгляд идеальным вариантом было бы выдавать заказчику уже прошедший экспертизу вариант без всяких исправлений, подкрашиваний и флажков.
Все исправить в соответствии со всевозможными замечаниями экспертизы и выдать, чтобы заказчик и прочие кто будет держать проект в руках не путались в различных флажках.
У меня были ситуации когда госэнергогазнадзор задавал вопросы что на чертеже правильно и почему есть зачеркивания. Не все инспектора разбираются в  СТБ 2255.

7.5.2 После внесения изменений изображения, буквы, цифры и знаки должны быть четкими,
толщина линий, величина просветов и т. п. должны отвечать требованиям соответствующих стан-
дартов ЕСКД и системы стандартов «Репрография».
7.5.3 Изменяемые размеры, слова, знаки, надписи и пр. зачеркивают сплошными тонкими линия-
ми и рядом проставляют новые данные.
7.5.4 При изменении изображения (части изображения) его обводят сплошной тонкой линией,
образующей замкнутый контур, и крестообразно перечеркивают сплошными тонкими линиями. Новое
изображение измененного участка выполняют на свободном поле листа.
7.5.5 Если на листе недостаточно места для внесения изменений или возможно нарушение чет-
кости изображения при исправлении, то изготовляют новый подлинник с учетом вносимых изменений
и сохраняют его прежнее обозначение.
Если заменяют или добавляют один или несколько листов подлинника, то на них сохраняют
инвентарный номер, присвоенный подлиннику.
При замене всех листов подлинника ему присваивают новый инвентарный номер.
7.5.6 Изменяемым, аннулируемым и дополнительным участкам изображения присваивают обо-
значение изменения, состоящее из порядкового номера очередного изменения документа и, через
точку, порядкового номера изменяемого (аннулируемого, дополнительного) участка изображения
в пределах данного листа. При этом новому изображению измененного участка присваивают обозна-
чение изменения замененного изображения.
 
Эти пункты общие для бумажного и для электронного документа. Они под общим заголовком "Внесение изменений".

Суть в том, что этот вариант в чистом виде неприменим в наших реалиях, т.к. мы выдаем заказчику бумажный вариант/копию (бумажного или электронного документа). Поэтому мы приходим к абзацу 3, где указано чётко - замена (перевыпуск) документа или листов. А замена - это новый лист (и дату на листе надо ставить по дате замены, точнее выпуска нового заменяющего листа). А как новый лист может содержать изменения? Зачеркивания в новых листах не допускаются к тому же.
А электронный документ в чистом виде? Ну это может быть BIM-модель, например. Так там изменения иначе оформляются/регистрируются. И СТБ 2255 на BIM-модели не распространяется.

Я считаю что следует чётко отличать лист с изменениями и вновь выпущенный лист ("Зам." или "Нов."). Пункты про правила обозначения изменений на чертеже (зачеркивания, добавления изображений) относится к первому, т.к. второй - это уже новый лист.
Первый случай - вы пошли в архив, взяли подлинник и дорисовали всё что надо. Потом сделали с него архивную копию, и копии для заказчика. В современных реалиях мы этого не делаем, а правим, например, в Автокаде. Распечатываем с старыми датами и подписями, добавляем подпись ответственного за внесение изменений. Но деюре это старый документ, хоть и изготовлен он сегодня. И это старый лист с изменениями.
Если мы осуществляем замену, то мы выпускаем новый документ или его часть. Там и дата должна быть сегодняшняя, и подписи реально работавших над новым листом работников (с старого листа работники уже часто могут не работать в организации). И это уже и деюре, и дефакто новый документ, в котором лишь обозначение в штампе кем и когда он был добавлен на замену старому. Тут теоретически можно вообще всегда ставить "Зам все" на первом листе, и на мой взгляд это также законно. Но конечно неудобно всем пользователям. Тут скорее следует делать подробные листы разрешения на внесения изменений и сделать их обязательным приложением к графической части раздела. Тогда как бы мы не правили, все изменения с датами по листам расписаны. А чертежи всегда чистые.

В СТБ так не написано.
Перевыпуск это не обязательно зам. Когда документ делается в электронном виде, то нельзя взять предыдущий распечатанный, положить в принтер и допечатать только то, что было изменено. Поэтому и написано перевыпуск, т.к. необходимо распечатать весь документ.

Все листы просто заменить проще для проектировщика, но людям на площадке "очень удобно" сравнивать, что там было изменено.

Это тоже неудобно, когда даже облаков не будет на чертеже. Найди попробуй, что там описано на листе внесения изменений, когда ты этот чертеж не разрабатывал.

Вам нравится сравнивать два чертежа без обозначения изменений, только ради того, чтобы инспектор не задавал такой вопрос?)

Как видно --- тема неоднозначная и тут есть что обсудить.
-
В общем виде ответ на свой вопрос (первый в теме) и "пищу для размышлений" я получил.
-
Спасибо за мнения и за опыт!

нужно просто своевременно заполнять разрешение на внесение изменений, где описывается что именно и почему заменено изменено и пр. (а проектировщики очень любят рассказывать сказки про "да его нужно после экспертизы заполнять" или "кому оно нужно". Никто вообще никто не в теме того, что существует СТБ 2233-2012 пока в него не натыкаешь носом.

СТБ 2233-2011. "Стойки металлические для опор наружного освещения и контактных сетей городского электрифицированного транспорта. Технические условия"

Думаю, СТБ 2255-2012 имелось ввиду

Проектировщик сам себе разрешение на внесение изменений оформляет?)))   или ГИП должен его оформить?

Я, как ГИП, для своих проектировщиков делаю бланк, в котором нужно только заполнить информацию о том, что конкретно изменилось на том или ином листе, хотя в мои должностные обязанности не входит такое нежное отношение к проектировщику. Проектировщик, ровно как и ГИП обязан владеть действующими ТНПА.

Лично я считаю перевыпуском листа или документа только повторный его выпуск и замену им предыдущего варианта. Понятие "перепечатывания" в нормативке вы думаю не найдете. То что вы напечатали с "облачками" и написали "Изм." - это вы просто упростили себе внесение изменения в бумажный "подлинник". Суть флажков - отсутствие необходимости перерисовывать листы. Да, требования тянутся с допотопных ГОСТов, как к оформлению, так и к архивированию.

И также не путайте электронный документ с документом, выполненным с применением компьютерных программ. Документом бумажка или файл становятся после принятия в архив в установленном порядке.

Это я ни себе упростила, а людям на площадке. Мне проще сделать Зам. и не тратить время на  изм. Перепечатывание это не то, что перевыпуск.

Про электронный документ я вообще ничего не писала. Данная тема не про это.

Выделить цветом - на мониторе "красиво" (тут кому красиво, а кому оскобина на глазу), а в бумаге, как это будет выглядеть в ч/б печати? Строят-то не по планшетам, а по бумажным чертежам

Все просто:
- если цвет темно синий / коричневый / фиолетовый и т.д. - это позволяет визуально его отделить от черного; и не очень большая "проблема" для глаза.
- а при печати в Ч/Б - данные цвета будут темно-серыми, что не так критично в сравнении с черным.
- ну и вся эта затея - решить вопрос с экспертами и показать им - "где и что". А потом все без проблем можно "перекрасить" обратно в черный, что выдать первую документацию заказчику.

Конечно бывают отдельные случаи, когда цвет измененных участков делают ярко-голубым / зеленым / и т.д.; и который потом превращается в светло-серый; а после ксерокопирования вообще исчезает.... но это совсем другая история.

Вообще мы как бы движемся в сторону всяких BIM-технологий, ну или хотя бы отмену бумажных чертежей. Так что думать о бумаге надо в последнюю очередь. Ведь и эксперты уже в электронном виде проверяют. На стройке компьютер найдётся.

Изменения же вносятся не только на стадии экспертизы. Как дальше действовать? Перепечатать лист полностью при внесении изменения? И как найти, что именно изменилось, если лист и так весь в разных оттенках?

    По переписке в теме видно, что в этих организациях отсутствует институт нормоконтроля,  и его подпись на чертежах просто фикция. Возможно, одно и то же лицо все подписи генерирует в Автокаде.
    Либо наоборот, в теме пишут сплошь одни нормоконтроллеры. Но некоторые из них утратившие, или так и не достигшие должной квалификации.
   Хотя, скорее, что нормоконтроля просто не существует.

И логичный вопрос - а он нужен вообще?

Разговор начинался ТОЛЬКО по вопросу первых изменений; ДО печати / выдачи чертежей.
На месте заказчика - я бы НЕ хотел получить документацию, где какие-то перечеркивания, флажки, исправления, аннулированные листы и т.д.  
Дайте мне аккуратный, качественный проект.

А вот далее, на стадии производства и т.д. - совсем другая история

Тут тогда есть нюанс, что рассмотренная экспертизой документация и переданная заказчику на утверждение формально разные документы. Кто-то должен сверить учтены ли все изменения в "чистом" документе. Экспертиза вроде как фиксирует электронные версии, переданные на рассмотрение. И позже может утверждать, что рассматривала не ту документацию, которую заказчик утвердил в производство работ.

Соглашусь - я просто заменяю листы -  так что к заказчику по факту попадает чистый проект, но  есть запись на общих данных и в основной надписи о том что изменение было.  И волки целы и овцы сыты.

  "здрасце".
  Следуя такой логике, не нужны и остальные поля основной надписи СТБ 2255, да и вся система СПДС. Сами себе придумываем локальные правила, ага. Чтобы всем понятней стало.

С одной стороны нужен, а с другой стороны у нас в нормативке прописано что в основной надписи  нужно писать название объекта? ( как в договоре) ?  нет не написано, а попробуйте не написать))))

    Наверное, такой "метод" называется - установившаяся практика )))
    И что, сильно корежит писать название объекта? Это ж уже не руками надо выводить буковки. Или названия слишком длинные исполком ваяет?

Действительно - все просто, просто есть ГОСТ который черным по белому регламентирует внесение изменений в документацию, а все остальное это отсебячина

А у нас написано....

делать можно все что угодно)  Другое дело - то что всем по сути все равно что в нормативке одно а по факту по другому делают..

У каких таких нас?)  Откуда будете и ссылку пожалуйста на документ, а то вдруг  не сильно то и написано)

     На этом форуме бывали темы, где делились буржуйским опытом. И строительным и проектным. В контексте этой темы интересует, как например в ФРГ или Австрии или Франции документируется изменение проекта? И вообще бывает ли оно? А вдруг там, единожды утвердив проект, от него не допускаются в принципе отступления, шарахания, актуализации и прочая, прочая...
     По-просу говоря: существует ли импортный СПДС?

Принцип тот же, просто вместо флажков-облачков треугольнички-квадратики и кто на что горазд. У буржуев оформление практически не регламентируется, каждый по своим корпоративным стандартам лупит или под требования заказчика выводит. Понятия нормативного нормоконтролёра у них не встречал.

тогда согласна с вами.
Готовый красивый проект

И заказчик увидит какой хороший проектировщик в сравнении с другими, у кого проект в флажках после экспертизы

Добрый день! Подскажите, можно ли вносить изменения в проект, выполненный другой проектной организацией (у них на данный момент нет лицензии).

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».