Отопление, теплоснабжение, вентиляция / Порядок создания проекта КУУ ТЭ (Коммерческий Узел Учета Тепловой Энергии)  

Здравствуйте, я новичек в проектировании, раньше работал в обслуживании ИТП в отделе КИПиА.

читаю, чтобы разобраться в проектировании литературу:

- СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ;
- ПРАВИЛА УЧЕТА ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ И ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ;
- СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА проектирование тепловых сетей, А.А. Николаев, 1965;
- есть типовой проект УУТЭ.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Подскажите, пожалуйста, в каком порядке создается проект (составляется документация проекта)..., что в каком порядке идет и за чем следует... ?
За что сначала нужно браться ? Кто должен выдавать Техническое Условие, откуда брать Техническое Задание и что после чего следует...
Откуда в проекте возникает ПАСПОРТ УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ (откуда эти цифры берутся ? на основе расчёта диапазонов измеряемых расходов приборами учета тепла в тепловом пункте? или откуда ?)

если можно по пунктам... Спасибо !

Технические условия выдают тепловые сети (поставщик теплоносителя).
Те[ническое задание составляет заказчик, зачастую при помощи ГИПа.
Если ИТП новый то необходимо собрать нагрузки  на вентиляцию, ГВС, отопление и возможно на технологию. Узнать требуемые параметры теплоносителя для каждой системы. Потом следует определиться с системами - открытая (зависимая) или закрытая (независимая) - а далее уже определяться c типом и подбирать оборудование, рассчитывать диаметры труб, потери... ну т.д.
Если реконструкция/модернизация существующего ИТП то сущ. нагрузки также выдают тепловые сети, а дальше уже все индивидуально. Дополнительные нагрузки придётся узаконивать.
 
P.S.
---
Что опять случилось со временем на сайте?
Сейчас 9:18, а пишет что 11:18 

Nkassandra, с Вашего позволения, дополню, что все труды нужно еще и согласовать с энергоснабжающей организацией + возможны доп. согласования

Bepec,  конечно, без согласований принципиальной схемы и узла учета никак не обойтись я об этом забыла упомянуть.
И кстати для неопытных могу посоветовать сходить с принципиальной схемой на предварительное согласование, чтобы потом планы и разрезы не пришлось переделывать.

еще 5 копеек вставлю, предварительное согласование и поможет выявить неточность тех. условий(очень часто сталкиваюсь) из-за которых не согласовывают, приходится ездить, объяснять  и ждать новых тех.условий

Спасибо, Nkassandra !

"Техническое задание составляет заказчик, зачастую при помощи ГИПа." -  т.е. составляет, грубо говоря, исполнитель работ (проектировщик) ? Я правильно понял ?
-------------------------------------------------------------------------------
1) У меня новый ИТП,.. есть ТУ,где указано:
- точка подключения;
- температура в сети (подача, обратка,), температура в ГВС (подача, обратка)
- выполнить независимую схему подключения,....
2) Так же у меня есть данные:
- этажность зданий (несколько зданий, соответственно нужно несколько ИТП);
- площадь общая каждого здания;
- теплопотребление [нагрузки] (в Гкал/ч).
---------------------------------------------------------------------------------------
...  на основе ТУ я составляю ТЗ - так ?

Для составления ТЗ нужны расходы теплоносителя по трубопроводам (по подаче, обратке, ГВС)..., эти цифры получаю в своем расчете дипазонов измеряемых расходов приборами учета тепла в ТП, чтобы его произвести мне нужны давления:
- Р1,Р2,Ргвс, допустимые потери, допустимые потери по одному трубопроводу   <---- откуда эти цифры брать ?

+1 - действительно ошибки в ТУ встречаются.

Откуда возникает ПАСПОРТ УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ ? Кто его делает ?

Если заказчик ЖРЭО то зачастую у них есть специалисты, а так конечно проектировщику (гл.спец, нач.отдела - все зависит от структуры подразделения) желательно поучаствовать в составлении ТЗ.
По путктам:
1.
Точка подключения - это место где входят трубы в здание, сразу же на вводе ставим стальную арматуру на Ру выше давления в сети (кстати где в ваших условиях давление подача/обратка??? ... вам нужен располагаемый напор для подбора оборудования и чтобы дать задание на КИПиА).
Температутра в сети для определения диаметра труб.
Теперь с температурой ГВС... у вас будет теплообменник в ИТП или горячая вода приходит от ЦТП? Если у вас то скорее всего закрытая система (через теплообменники). Насколько я знаю в России открытые и зависимые системы практически не используют (на ввобде водопровода к теплообменнику предусмотреть учет).
Насколько я помню независимая относится к системе отопления - значит через теплообменники (количество теплообменников см. СП по проектированию). Значит необходимо предусмотреть линию подпитки от обратки. В данном случае желательно двухпоточный теплосчетчик.
2.
Если несколько зданий то вы проектируете скорее всего ЦТП!!!
Высота зданий для определения напора в системе ГВС (с учетом напора в водопроводе), потери в системе отопления берутся из расчета этой системы.
Площадь здания возможно дана для расчёта укрупнённых нагрузок, но если нагрузки уже даны.. что-то непонятно.
Возможно кто-то объяснит???
---
Расходы по каждому трубопроводу рассчитываю исходя из нагрузки и температуры теплоносителя. А давления просчитываются исходя из данных по давлению на вводе + потери в ЦТП. Сами диаметры подбирают по скоростям и потерям по специальным таблицам (в электронном виде у меня нет)

если точнее на 2,5 МПа

точно!!!

Bepec, ни разу не слышала про ПАСПОРТ УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ - это какое-то российское изобретение или может это монтажники составляют?

Если здание административное и владелец один, то учет будет общий и на отопление и на ГВС.
ПАСПОРТ УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ - это разве не тепловая камера???

В проекте, в заключающей часте, три листа на первом ПАСПОРТ УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ, далее ПАСПОРТ СИСТЕМЫ ОТОПЛЕНИЯ и  ПАСПОРТ СИСТЕМЫ ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ...

Через некоторое время пришлю картинки.

Часть проекта УУТЭ.
Откуда брать эту часть и для чего использовать в проекте ?

   Откуда брать эту часть проекта ? Кто ее создает ?

Я имела в виду учет холодной воды к теплообменнику.

Судя по прикрепленным чертежам делает проектировщик, так как там сведены воедино все что рассчитывалось в проекте.

 по мне так на чертеже "все в одном", что-то подобное заполняется и в РБ, но это не на стадии проектирования. я не знаю норм РФ поэтому воздержусь от комментариев

Присоединяюсь, я тоже настолько не знакома с российскими нормами чтобы комменттироавть.
У нас все эти данные также приводятся, но в несколько другом виде и не называют это ПАСПОРТОМ.
p.s.
У меня есть подозрение, что именно эти листы + схема нужны для согласования, а у нас согласовывают схему.

вот пример паспорта, но заполняют его у нас не проектировщики, а при сдаче ИТП

Можно ещё раз, а то не грузит!

У меня тоже не грузит.

Может у кого-нибудь есть эти "специальные таблицы" или ссылка на них в литературных источниках ?

Кто заполняет паспорт при сдаче ИТП ?

Nkassandra, Сокол, исправил

Есть книга Р.В. Щекин, там представлены тыблицы гидравлического расчёта трубопроводов. стр.376

кто сдает ИТП после монтажа, но в принципе, в что указано в чертеже может быть в проекте на листах "Общие данные",  "Пояснительная записка", "Спецификация" и д.р.

Огромное всем спасибо за участие !!!! Я уяснил для себя многое ! Еще раз спасибо !

У нас это делает точно не проектировщик (по крйней мере Я такого не делал)

Я думал, что на основе этого паспорта я буду производить расчеты в своем проекте !
Теперь я понял, что на основе моих расчетов делают ПАСПОРТ.... Всё правильно ?

да

Все правильно, этим паспортом проектировщик может воспользоваться при модернизации и реконструкции ИТП, ЦТП.

Кстати, где-то когда-то нарыл пример ПЗ по ИТП, как раз российский.
Как-то я упустил про вложения 

Sandman, не грузится.

Загрузилась без проблем

Sandman, лишний раз убеждаюсь что требования к оформлению здорово отличаются.

Ага, это точно.

Конечно загрузится, файл же переименован!!!

По поводу "ПАСПОРТА УЗЛА ПРИСОЕДИНЕНИЯ", в котором содержатся данные параметров системы отопления , ГВС и вентиляции .....

Узнал, что его составляют специалисты, занимающиеся так называемой "ВНУТРЯНКОЙ" (расчитывают потери в трубопроводах системы отопления, ГВС, вентиляции.., расчитывают где какие приборы отопления и вениляции ставить и т.д.)

Результаты их расчетов (выходные данные) являются входными данными для моих расчетов в проекте ИТП. Используя эти данные я делаю "расчет диапазонов измеряемых расходов приборами учета тепла в тепловом пункте" и "расчет гидравлических потерь напора на узлах установки расходомеров" (иначе "гидравлический расчет конфузорно-диффузорных переходов").

Пожалуйста, прокоментируйте моё последнее сообщение ....

Sparta1985, обратитесь к вашим специалистам, которые разрабатывают разделы ОВ и ВК - от них все и требуйте.
Что касается учёта... вам дадут нагрузку при расчётной наружной температуре (зима и лето надо разделять, потому что ГВС останется, на вентиляцию летом, как правило, тепло не надо, а отопления летом уж точно нет ).
---
Давайте по порядку разбираться - с самого начала, а то мы так с вами в дебри зайти можем.
И первым делом давайте все-таки выясним - ИТП или ЦТП?

ИТП. ТУ пришло от заказчика,.. в нём нет давлений Р1 и Р2... Я понимаю надо запросить уточнений и потребовать давления в подаче и в обратке отопления.
Теперь по поводу подключения к Тепловым Сетям.
В ТУ указаны диаметры труб ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ: Т1=Т2,Т3,Т4. Заказчик сказал, что проложено 4 трубы: подача обратка - отопление, подача обратка - ГВС. Температурные графики не указаны (... я запросил уточнения у заказчика).

Присоединение объекта должно быть по независимой схеме (теплообменники).

По поводу ГВС я не понимаю... Предполагаю, что так же поставить надо теплообменники... ?

Получается теплообменники на СО и на ГВС .... так
(Здесь получается другой вариант неже ли в книгах, где холодная вода проходит через теплообменник, передающий теплоту от прямого трубопровода  Тепловых сетей )...

Получается ГВС отдельно, Система Отопления отдельно... ВСЁ ПРАВИЛЬНО

пока да
З.Ы, только с такими ТУ не только прибор учета придется ставить а полностью ИТП делать(учет,  автоматика и т.д)

Если бы к объекту тянулась двухтрубка (Т1,Т2), то вариант схемы может мог быть такой.
А так ещё на ГВС необходим учёт.

Вообще-то заказчик может написать только техзадание, а вот техусловия пишут поставщики энергии, как правило тепловые сети - абонентская служба.
У меня сложилось впечатление что трубы ГВС приходят от теплообменника, который расположен в отдельно стоящем ЦТП. А вот на отопление и прочие нужды заведены трубы от тепловых сетей города, хотя может быть все от того же ЦТП... Если дело обстоит именно так то картина вообще меняется.
И ещё у меня есть предположение - возможно заказчик сам мало чего понимает в этом (бывает и так). Я бы посоветовала не общаться с заказчиком впустую, а сделать вот что: Запросить техусловия, пусть заказчик получит их у тепловых сетей или от котельной - смотря откуда там водичка поступает, кто хозяин и т.п... Там будут указаны нагрузки на здание, с указанием температур и давления и если трубы заходят от ЦТП то это тоже должно быть отмечено. Также в техусловиях будет указана и схема присоединения и вид регулирования и требования по учету тепла.
А вот потом уже более предметный разговор начнётся.

Сокол, фильтр перед насосами не в ту сторону нарисован

Nkassandra, это просто идеальные ТУ )
Sparta1985, давай мы сделаем тебе проект и не ломай голову

Ну согласитесь что пока сплошные непонятки с этим ИТП.
Лично мне вообще не ясно ничего. Если дается 4 трубы, две из которых на ГВС то скорее всего это от ЦТП водичка уже пришла подготовленная... Тогда какой тут теплообменник, только фильтры и учёт.
А вот 2 трубы на отопление как понимать не зная даже температуры? Это может быть и тепловая сеть 150/70 (читай 120/70 в лучшем случае), а может быть и 95/70 от теплообменника в ЦТП.
Пока с этим не разберемся дальше двигаться нельзя.

Ээээйй... так не пойдет, человеку надо 1 раз самому помучаться, чтобы потом профи стать - только в муках можно родить хороший проект

Bepec, Сокол, я ему тоже уже отправила шаблон плоской схемы, но надо чтобы человек сам разобрался во всем до последней мелочи, а на готовых решениях не научишься проектировать.

Точно ))))

Спасибо Вам всем ещё раз !!!!

Могу я задать вопрос уже практический... ?! 
С чего вы начинаете проект...

- Подбираете диаметры трубы...?!
- Подбираете теплообменники (как это делать, на какие данные смотреть, чтобы их выбрать ? )
- Смотрите где установить насосы и арматуру (где какую ? и отчего это зависит...)
- Какие расчеты вы делаете в проекте...?
- Расчет потерь давления на узле учёта ?!
- На каком этапе и каким образом выбираете диаметры труб в ИТП (для чего это нужно... наверняка, для подбора запорно-регулировочной арматуры и  приборов ИТП)?

МОЖНО УСЛЫШАТЬ ОТ ВАС ПОРЯДОК РАБОТЫ.... ПОЖАЛУЙСТА...
Это и есть отправная точка от чего я бы смог начать работать...

Какие действия за какими следуют... что-то вроде инструкции проектирования ИТП..

Сначало Расчёт теплопотерь помещений, затем расброс нагрузок по приборам, затем гидравлический расчёт (определение диаметров труб, тут же определяются потери давления, необходимо задать в программе всё оборудование которое будет стоять на узле, что бы узнать сопротивление узла). По нагрузкам выбирается теплообменники (можно посмотреть прикреплённый файл!!). Затем всё оформляется

Sparta1985, веселый ты человек Я же тебе и задавала наводящие вопросы, чтобы шаг за шагом продвигаться к намеченной цели
Ну вот тебе примерная инструкция:
1.   Читаем тех.условия !!! внимательно, чтобы разобраться какие трубы, теплоноситель и его параметры имеем на входе в ИТП. Всегда надо знать от чего пляшем.
2.   Теперь смотрим ещё и тех.задание (не забывая поглядывать в нормы) и смотрим что надо иметь на выходе – параметры теплоносителя и способ подключения систем к тепловым сетям.
3.   Собираем нагрузки на ИТП (тут есть варианты - взять из тех.условий  или у специалистов ОВ, ВК, ТХ либо определить по укрупненным показателям).
4.   Прочерчиваем предварительно плоскую схему, подбираем оборудование (теплообменники, клапана, приборы учета...), рассчитываем диаметры труб.
5.   Если есть сомнения (а они в первый раз обязательно должны быть) то желательно !!! сходить на предварительное согласование в абонентскую службу тепловых сетей или что там у вас.
6.   Расставляем оборудование в плане, делаем обвязку, а параллельно  надо согласовать с ОВ, ВК и возможно ТХ точки выхода для них. После того как все трубы, гребенки, обрудование... разместили надо выдать задание на КИПиА, электрикам, а также строителям на крепление труб и оборудования.
7.   Далее делаем либо аксонометрическую схему либо много разрезов, пробивая все цепочки.
8.   Ну и дальше заканчиваем оформление чертежей, составляем спецификацию оборудования и материалов и с готовым проектом снова топаем согласовывать схему регулирования и узел (ы) учета.

Nkassandra +1. А мне всё это было лень писать.

Сокол, главное чтобы ничего не упустила/забыла, давно ИТП не занималась.

Какой программой для гидравлического расчёта пользуетесь ?

Если большой дом (большая площадь, объём),.. как понять сколько надо строить в этом доме ИТП...?
ОДИН или ДВА ?!

Отчего это зависит ? (наверняка, от нагрузки)
Где это в нормах написано ?

Увы никакой ... вручную по таблицам.
Это на твое усмотрение, все индивидуально и зависит от длины трасс...я стараюсь если ИТП в центре дома то лучше один, а если по краям то два...

Нашёл такого рода таблицы в книге
"Справочник проектировщика ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ А.А.Николаев 1965 "

Какими Вы пользуетесь ?

Sparta1985 может в тот же самый АРС, КАН "загнать" все оборудование и просчитать гидравлическое сопротивление.
Но на АРС необходим ключ, а КАН можно использовать свободно!

Какими-то древними, ещё на РЭМе отснятыми. Пользуйся теми что в книге, а вообще Сокол толковую мысль высказал.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.