Расчеты в текущих ценах / Эксплуатация машин и механизмов  

Господа подскажите имеет ли право Заказчик требовать исключить из расценки:
1.  транспортные затраты, типа Вы столько не наездели, если хотите возмещение затрат делайте справку о фактических затратах;
2. ЭММ т.к. там включено много механизмов которые Вы не используете - краны на автомобильном ходу, авто лебедки и т.п.

А смета Заказчиком утверждена???
Примение единичных расценок предусматривают усредненные нормы. Корректировка расценок предусматривается только при обосновании ПОС или ПОР.
Похоже по поведению Заказчика, у Вас текущий ремонт и он начинает закручивать гайки ввиду отсутствия бабла. Подтверждение фактических затрат при применении сметных нормативов не правомерно.

1. Вопрос с транспортными может быть отражен в договоре, тогда имеет право.
2. ЭММ Заказчик исключать не может. У меня где-то есть письмо МАиС или РНТЦ о том что расценки усреднены и не подлежат корректировке в зависимости от конкретных условий строительства а также письмо о том что если по условиям строительства не применяются например кран или подъемник то в это должно быть отражено в ПОСе и в расценке проводится замена на ручные лебедки и т.д. дана таблица с коэф. по которым ручные механизмы еще дороже.
Но это все больше в теории. На практике экспертиза делает с расценками все что хочет. Доходит до того что эксперт говорит: я вот была на строике и не видела чтобы электрики там кран применяли, значит убирайте из расценки.
Но всетаки заказчик не имеет права корректировать ЭММ.

увидеть бы в глаза это письмо... хоть будет, что заказчику показать... а то урезали мои кровные ЭММ по самое немогу...

пробежался по документу, но ничего подобного и похожего не нашел... хотя сам по себе документ полезный и за него спасибо.

Вот, что интересно: второе письмо датировано 1997годом.
Применимы ли эти коэффициенты к РСН ( базе 2001 года?).

В письме 2004г прямо говорится о том что пересчет в соответствии с письмом от 1997г. Да, можно.

Читайте приложения РНТЦ за 06.2005 и за 12.2005. Там ответы РНТЦ на эту тему. Конкретно написано, что в расценках заложены усредненные методы производства работ и требование заказчика о корректировке расценок является неправомерным.
Есть, правда, еще кое-что в приложении за 09.2007 про электромонтаж (стр. 150-151). Но в электромонтажных расценках на самом деле очень наглые механизмы.

Извините, пропустила!

РДС 8.01.104-02 "Указания по применению ресурсно-сметных норм":
"1.9 Нормы предусматривают усредненные условия и методы производства работ, учитывают весь комплекс строительных процессов, необходимых для выполнения работ."
Для "умных" заказчиков это переводится на нормальный язык следующим образом - подъемный кран в ЭМ видишь? Его не было. А оборудование как поднимали и ставили на место? Руками монтажников. Так вот работу по ручному подъему надо оплатить, и этот пункт как раз это и делает...

Вообщето расценки изменить можно...
а все эти изменения отражаются в ПОСе
150 стр сборник индексов за № 9  от 2007 г.

О том и речь, что в утвержденной документации заказчик уже не должен требовать изменения расценок, а возмещение транспортных затрат он должен был предусмотреть в договоре с подрядчиком

Господа сметчики! Помогите пожалуйста разобраться с эксплуатацией. Какие есть нормативные документы, письма и т.д. на основании которых можно корректировать в расценках ЭММ? У кого есть информация скиньте пожалста на мыло: svg_mail@inbox.ru

Есть письмо, в котором указано, что замена механизмов только на стадии составления сметной документации, согласно письму Минстройархитектуры от 17.12.1997 г№04-4-8686. Единичные расценки корректировке не подлежат.

Вроде есть письмо БЭМу, что по электромонтажным работам надо корректировать эксплуатацию т.е. убирать машины которые реальо не используются

можно менять/убирать когда это оговорено/обосновано проектом

смотрим здесь http://proekt.by/index.php?topic=2268.0

Спасибо конечно, но хотелось бы знать, на основании каких документов корректируется в расценках ЭММ? Или таких документов вообще не существует, и расценки корректирует кто как хочет? Здесь речь идет о замене, а не об исключении ЭММ.
Такого письма нет. БЭМ пытается отстаивать ЭММ, но результатов пока нет.

Уважаемые сметчики! У кого были замечания от экспертизы о том что нужно исключить ЭММ (в первую очередь меня интересуют электромонтажные работы)? Чем экспертиза мотивировала замечания, на какие документы они ссылаются? Ответте пожалуйста!

Изменения и корретировки производятся только на основании ПОС (проекта организации строительства), ПОР (проекта организации ремонта (реставрации)), где и указывается способ производства работ, и на основании контрекных указанных в ПОС механизмах требуется откорректировать расценки.

мне экспертиза проекта говорила необходимость убирать башен.краны...
-докажите что вы их использовали при прокладке короба, если не можете, значит неверно применена расценка, либо меняйте расценку, либо убирайте, если не возможно подобрать - составляйте индивидуальную.

есть письмо №07-665 от 26.04.2004 О корретировке расценок при замене машин и механизмов , если не найдете, тогда в ЛС телефон для факса

П.9 технической части сб Ц8 и Ц10 (новых):
При применении норм и расценок данного сборника для определения стоимости работ на объектах жилых и общественных зданий следует производить корректировку основных машин и механизмов в соответствии с данными проекта организации строительства, исключая краны на автомобильном ходу, автомобили бортовые, подъемники гидравлические, применение которых на объекте не имеет места.

а есть еще у меня такое письмо МАиС 04-1-16/1767 от 27.12.2006

Таня, а 2 лист письма?

вот еще одно свеженькое письмо РНТЦ

to Таня: Выложите пожалуйста второй лист письма, очень надо!!!!!!

Короче говоря у меня есть следующие материалы по этому вопросу:
Письмо РНТЦ от 26.04.2004  № 07-665;
Письмо МАиС от 17.12.1997  № 04-4/4-8686;
Письмо РНТЦ от 29.08.2007  № 07-1885;
Письмо МАиС от 27.12.2006  № 04-1-16—1767 (первый лист. Надеюсь увидеть второй ).
Первые 2 я вылаживал здесь: http://proekt.by/index.php?topic=2268.0 файл Infa.rar (если кому надо).
Подвожу итоги: расценки корректировать нельзя, т.к. расценки предусматривают усредненные условия и методы производства работ. Но на объектах жилых и общественных зданий расценки корректировать нужно и оттуда надо исключать краны, автомобили бортовые, подъемники, в общем почти всю эксплуатацию.   Что я думаю по этому поводу и по поводу этих "разъяснений" которые всё только запутывают без ненормативной лексики не объяснишь.

Спасибо всем отозвавшимся. Если что новое появится - делитесь

ой... что-то два раза вставилось

мое мнение: расценки корректировать можно(изменять ЭММ) на стадии составления сметной документации или при составлении договора( при отсутствии ПСД).На одном из семинаров прямо так и сказали при проведении электромонтажных работ в зданиях убирать краны подъемники и другие механизмы не применяемые

Спасибо БОЛЬШОЕ Таня!

Я понимаю что корректировать на стадии разработки ПСД. Но по какому принципу? Эту расценку что, полный *** составлял, который не понимает что короб башенным краном не монтируется, нигде и никогда. Другой вопрос что для погрузки упаковки этих коробов или подъема на этаж может применяться башенный кран. А может и не применяться. Условия усредненные. В расценке сидят копейки, которых хватит на то чтобы до объекта доехать, но на работу того же крана этого мало. Просто на 3 объектах кран может быть и не нужен, а на 4-м нужен. А в сумме ЭММ с 4 объектов дает средства для применения того же крана. Поэтому усредненные. Во вторых, если расценки составляли не дибилы, то они предполагали возможность использования крана для какой то определенной работы. Если для выполнения этой работы кран не применяли, то она что, сама собой сделалась? Или её кто то всетаки делал? Убери эксплуатацию и получается что то что должен был сделать кран, сделали рабочие за спасибо. Так что моё мнение к этим корретировкам надо осторожнее относится, а то в целях удешевления строительства будем менять экскаваторы на лопаты, перфораторы на зубила с молотком, подъемники на лестницы и т.д. Только будет ли удешевление от этого?

РНТЦ умеет писать письма, который каждый может прочитать, как ему удобно. Если экспертиза требует - снимите. Цена вопроса, как я понимаю небольшая. Время - деньги.

Делаю сметы на электромонтажные работы, не знаю убирать ли в ресурсах по расценке краны и т.п.У кого есть какая-либо информация,вышлите ,пожалуйста,на 777Olya@tut.by

Рассказываю ситуацию. Судите сами:

Была выполнена ПСД. Расценки по электромонтажным работам были заложены полностью. ПСД утвердили,  подписали и сдали на экспертизу. Экспертиза замечаний не нашла. Прошло 2 года. Пришли КРУ - и откорректировали расценки, убрали не нужные (на их взгляд) машины и механизмы, например, краны, подъемники. И сказали,  что штаф поделим на всех - на заказчика, на проектную организацию, на экспертизу и на подрядчика.

если вы докажите , что разъяснения по исключению ресурсов были до прохождения экспертизы и созданию сметы, по их правомерность можно оспорить

Подскажите. Подрядчик работал в феврале 2008 г. на земляных работах (устройство подъездной дороги). Подал процентовку с общей стоимостью механизмов по единому индексу. Потом подал второй вариант где в связи с изменениями в методике с 2008 года все механизмы посчитаны по представителям и соответствующим индексам. Вышло на 7 млн. больше. Споря уже дошли до суда. Прав ли подрядчик?

Читайте   любой приказ об утверждении  индексов "при расчетах за выполненные строительно-монтажные работы, кроме объектов, строительство которых ведется по договорным (контрактным) ценам, стоимость строительных материалов, изделий и конструкций, машин и механизмов на строительно-монтажные работы определяется по средневзвешенным ценам или индексам материалов-представителей и индексам изменения стоимости машино-часа машин-представителей, приведенным в Сборнике индексов изменения стоимости цен и тарифов в строительстве по регионам и в среднем по Республике Беларусь, книга 2."

Были в пятницу в суде на предворительной встрече по нашему вопросу вопросу(см. выше). Судья дал время до 27 августа обоим сторонам подготовится. Противоположная сторона (подрядчик) пришла не подготовленой, все пыталась объяснить на пальцах. Не прокатило.

Заказчик требует в процентовке убрать затраты по ЭММ.
Мы занимаемся малоточкой - сети связи, ЛВС.
На балансе дрели, перфораторы и другое мелкое оборудование.
Правомерно ли  в процентовке в строке "ЭММ" ипользовать цифру "прочие машины"?
Может есть какая нибудь нормативка по исчислению затрат на ЭММ?

А проект есть?  Смотрите в ящике  несколько писем РНТЦ на данную тему... может быть помогут. На форуме уже обсуждался данный вопрос... попробуйте найти через поиск эксплуатация машин и механизмов

Таня, если письма свежие, в пределах этого года, скиньте и мне. Пожалуйста.

нет старые...

Вопрос этот уже обсуждался, если в расценке заложена эксплуатация определенной машины, значит она что-то делает, убрав ее, вы тем самым увеличите часть работы, приходящуюся на другие машины или на з/п рабочих. Если выкидывать что-то из расценки без увеличения чего-то другого уменьшается трудоемкость работ. Попробуйте растолковать это заказчику. И что значит "требует в процентовке" - если в утвержденной сметной документации есть, то никаких изменений вносить не надо.

http://proekt.by/index.php?topic=3144.0 - кажется здесь

Все констатирую факт. Суд по нашему вопросу состоялся (вопрос смотри выше). На процесе был представитель из РНТЦ. Короче кратко суть проблемы и результаты суда.
- По методике РНТЦ ЭММ считается так:
В ПЕРВУЮ очередь по машинам представителям и их ценам на маш/час.
ВО ВТОРУЮ средневзвешенные цены на механизмы по представителям.
И В ТРЕТЬЮ (если нельзя применить аналогичные машины представители) по общему (справочному) индексу.
- Но все вышеуказанное действительно ТОЛЬКО ДЛЯ БЮДЖЕТНЫХ ОБЪЕКТОВ.
- У нас же объект не бюджетный. Поэтому смету приложенную к договору мыприняли как эталон методики расчета и давили на то, что менять методику расчета мы не можем. Короче все прокатило.

Но вообще совет для всех!!!
ВНИМАТЕЛЬНО, составляйте и читайте договор. Прописывайте все, даже как и что перемножать при расчете цены. Пусть получется 25 листов, но зато потом не будет вопросов.
P.S. РНТЦ тоже рекомендует все, вплоть до индексов, прописывать в договор.
Пишите вопросы, что по силам отвечу!!!

Немного в  прострации. Из написанного понимаю что для объектов с не бюджетным финансированием  действительно не вышеуказанное. Если можно поясните что действительно для таких объектов. И про очередность недопонимаю. Про договор согласен полностью - жестко прописанные положения не противоречащие законодательству могут здорово облегчить жизнь юристу в суде. Только в меру. Полная крайность это заключать  контракт, а может  мне не везло и я видел  результат  плохого перевода(ляп на ляпе - обхохочешся)и отсутствия адаптации к местному законодательству  договор, составленный якобы по форме ФИДИК(FIDIC). Это весчь. Страницах на восьмидесяти со всей генеалогией отцов основателей и теорией сотворения мира. При этом через месяц после подписания договора, через два после согласования всех точек(точка - знак препинания,  - прим. моё) контракта и трех(!) месяцев после начала работ, выясняется что на строительство нет денег, материалы поставки заказчика отсутствуют. При этом на стадии заключения договора чОтко оговаривали срок завершения работ - у них ведь БИЗНЕС -план разработан по инвестициям в строительство, ИМ кредит в банке нужно брать и искать инвесторов на строящиеся площади, и ваше заявление - "нереально к этому сроку потому что - и обоснование со всей раскладкой ", - реально по их бизнес -плану. А по факту объект строится ещё года два без преувеличения, при планируемых изначально 12  месяцев. И при этом возникают ситуации которые уже и наглостью назвать то сложно,  -  к тебе предъявляют санкции за то что ты не сделал работу в срок из-за действий(или вернее их отсутствия)  заказчика.  Извините за сумбурное высказывание. 

Каким образом производится замена машин и механизмов Подрядчиком, если, например, в расценке предусмотрено выполнение работ с помощью крана на гусеничном ходу, а работы выполняются с помощью крана на автомобильном ходу? Есть ли какие-то коэффициенты перевода...

NataT эта тема неоднократно здесь поднималась и выкладывались нормативные письма отвечающие на ваш вопрос
http://proekt.by/index.php?topic=3144.0
http://proekt.by/index.php?topic=2268.0
есть еще пару тем, но искать лень

Вот еще ссылки где подымалась тема ЭМиМ:
http://proekt.by/index.php?topic=5373.0
http://proekt.by/index.php?topic=5979.0
Надеюсь, Вы найдете ответы на Ваши вопросы

Да, судя по обсуждению, Подрядчик делать замену не должен.
Хорошо, с Заказчиком договорились, что норматив предусматривает этот механизм - стоимость работы такая-то, а чем она делается - не важно... В расчете механизмов к процентовке, я, так понимаю, оставили гусеничный кран. Подшили, забыли.
Пришла проверка. А почему у вас в расчете механизмов кран, которого нет на балансе? Тут как отбиться...

Мой вопрос конкретно к Подрядчикам - поделитесь личным опытом, как в такой ситуации поступаете лично вы, что процентуете, как расчет механизмов составляете...

Не поленитесь включить в договор пунктик из Правил заключения и исполнения договоров (контрактов) строительного подряда (Пост. СовМина № 1450).
В Правилах этот пункт звучит следующим образом -  п.39:
      "Средства, съэкономленные подрядчиком в результате реализации им в установленном порядке рационализаторских предложений и других мероприяти, удешевляющих строительство без снижения технических и эксплуатационных характеристик объекта, остаются в распоряжении подрядчика, включаются в выполненные им объемы работ и подлежат выплате заказчиком, если иное не предусмотрено договором подряда.
         Средства, съэкономленные подрядчиком по сравнению с контрактной ценой  при условии обеспечения оговоренных в договоре потребительских свойств объекта в соответствии с проектом, засчитываются в выполненные объемы и подлежат выплате заказчиком."
Т.е. я так понимаю: если в смете надо применять башенный кран, а вы обошлись без него без снижения качества работ, то это как раз попадает под вышеприведенный пунктик, т.е. даже если заказчик докажет, что вы потратили меньше, чем заложено сметой на ЭМиМ, то эти деньги все равно выплачиваются вам.    Можно в договоре развить пункт, буквально описав все подробности. Есть еще хороших пунктик: "Заказчик не вправе вмешиваться в оперативно-хозяйственную деятельность подрядчика" (тоже из нормативки, сходу не помню откуда). Размыто, но тоже  + для вас.

Здравствуйте, кто подскажет, где почитать про планово-расчетные цены на механизмы?

Вот тут или тут почитайте, но первый уже отменен

Второй - уратил силу в связи с изданием приказа Министерства жилищно-коммунального хозяйства Республики Беларусь от 16.06.2005 N 87.

Вот видите! Оказывается вы все знаете

В том то и проблема. Куда не посмотрю все отменено!

А Вам для чего? Может есть другие пути решения? Через машины- представители и индексы ЭММ? Или свои нормы разрабатываете?

Заказчик в проекте договора строительного подряда, прописал расчет ЭМиМ по планово-расчетным ценам. Как выяснилось, юристы переписали от куда-то фразу и не могут толком ответить. Так вот, чтобы не плавать хотелось досконально изучить этот вопрос.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.