Системы безопасности / Дублирование линий  

Точно, враги с запада, враги с востока. Вы только внутреннего вражину забыли помянуть, да и масонов впридачу

Вроде в двадцатых числах числах ожидается сертификат на FR продукцию ТД Паритет

И изолятор линии или второй интерфейс rs485 на белорусском оборудовании тоже? А этой нормы не только в америкосии  нету но даже у врагов на Луне .
Да и после оного сертификата узнаем, во что выльется сие нововведение нашим самым процветающим в мире субъектам хозяйствования

На белорусском есть и кольцевой интерфейс 485 и изолятор линии в каждом извещатели - я про Бирюзу...

Уважаемый если в адресной петле, который и так есть кольцевой, используется физический rs-485 - то я пень. Иногда лучше промолчать, что бы сойти за умного. Имелось ввиду что например вы не можете использовать расширитель АР-16 ибо его линия связи должна иметь дублирование. А с учетом того что связь между модулями осуществляется по rs-485 то придется добавлять или изолятор (удорожание примерно на 20 usd) или делать второй интерфейс. Всё вышесказанное относится к танго, подключению ВПУ-40(пцн). То есть Вы не сможете сейчас реализовать мало-мальски сложный объект. Бо не начем

dvb_des
ну а если для приборов серии А, применить репитер Р-485-4С, производства ровалента, вполне получает работоспособное дублирование цифровой линии свзяли
у Болида данная проблема решается при помощи реле, на сколько я знаю МЧС к такому способу дублирования отнеслись положительно
так что ПС на сложных объектах вполне реализуема
а вот с системой оповещения дела обстоят хуже, согласен. Но опять таки повторюсь, если исходить из области применения ТКП, то оно не распространяется на систему оповещения

ДлДля того, что бы сделать эту линиию дублирования, Вам надо просто провести второй кабель и посадить его на те же клемы ПКП! Про оповещение я ничего не говорил... И попрошу не выражаться...

Извините за выражения, но ВЫ сами подумали о чём написали ? Это полная отсебятина. Нетушки, не надо фантазий, просто только кошки родятся. Это не дублирующая линия это черт  знает что. Рассмотрим  вариант  - первая линия повреждается с КЗ - и все нету больше связи. Так, что это не дублирующая линия, а простое увеличение её сечения. Не надо занимается выдумками.

Dim_
Как вы собираетесь использовать репитер для дублирования линии связи, репитер это повторитель(усилитель), а не разветвитесь? Не смешите мой тапки и курите манулы по rs-485, а не грибы (да где их, грибы, и почём покупали )

ну конечно, куда  мне до "директор он же инженер-проектировщик в одном лице, cтаж: 16 лет" у меня же смеющихся тапок нету, Вы сами точно ни чего не курите? )))
хотя, судя по вашему сленгу и манере излагать свою мысль, ставлю эту подпись под сомнение. Я понимаю что у Вас патологическая злоба к "проектантам" которые обычно сидят в офисе и не могут "жопу оторвать" от стула (с), но надо быть как то более сдержанным.
если человек ошибся, запутался, то его можно было просто поправить
скорее всего Вы имеете виду кольцевой шлейф адресных ПИ, который подключается к МАШ и в котором применяются протоколы ХРА6 или ХР95, а уже сам МАШ по RS485 подключается к модулю контролера МК-01, по RS-485 при помощи внутренней шины, в которую также подключаются внутренний ББП и ПУ.
А вот уже магистральные и объективе линии связи, по новому ТКП,  необходимо дублировать при определенных условиях. Но у данного оборудование только по одной паре контактов, для подключения этих линий и следовательно надо как то решать эту проблему.
как и было сказано выше, данный способ не пройдет, т.к. если будет КЗ на одной из линий, то КЗ будет и на клемах ПКП, а следовательно и на второй линии.
уважаемый dvb_des, возможно у вас просто нету информации о нужных репитарах? приложил манула, "покурите" ))
получится вполне работоспособное дублирование магистральной или  объектовой линии связи.
p.s. в большинстве случаев грибы кушают, а не курят, а я предпочти кактусы

Грибы курят только в путь. С продукцией ровалант знаком очень плотно, но одно но, резервирование линии связи между репиторами Вы , подчёркиваю условно получите, но вы не получите дублирующей линии между прибором и расширителем, так как вы должны получить резерв между ар-16 - репитор и репитор-А-16. Более того вы должны запитать репиторы двумя независимыми линиями питания (интерестно как). Так что грибы всё же курят.

не сильно понял, что Вы пытались донести...
в соответствии с ТКП, информационные линии дублировать не надо, их нужно резервировать, т.е. при обрыве или КЗ на основной линии, информационный обмен происходит по резервной.  Что здесь условного?
ну я вообще не сторонник того, что бы систему делать распределенной, а питание ее централизованной. Поэтому их можно запитать, от раздельных источников питания, которые будут размещены совместно с распределенным оборудованием

Дублирование здесь равно резервированию. Условно две вещи, первое не очень уверен , что репитеры заработают с 485 А16-512 ибо скорость их фиксирована для магистральной линии 777, скорость обмена между а16-512 и АР-16 иная. Более того у ровалента есть маленькая слабость, очень много заявленных функций не работают, а некоторые даже не реализованы. Обязательно нужно проверять прежде чем говорить о рабочей схеме. Второе - это линия связи между А16-512 и репитером, и соответственно между репитером и АР-16 будет не резервирована.  Ну а самое главное, всё же курите мануал
В данном описании приведено описание устройства, подключения и вариантов применения репитера Р485-4 РЮИВ136200.000 в составе «Интегрированной системы охраны 777» ТУ РБ 37422747.001-98 (далее –системы). Применять его в составе пожарной сигнализации, и уж точно в связи а16-512 с АР-16, - нельзя. Вот и ответ на ваш вопрос. Только на свой страх и риск. Ибо в ТУ на а16-512, а в соответственно в сертификатах репиторы не заявлены. Так что пилите гири.   
Ну так будь любезен или репитер засовывай в БП но тогда две линии связи нужно на прибор или расширитель, а если репитер засовывать в расширитель - будь любезен две линии питания подведи к расширителю (хотя это и так нужно делать). И неважно на каком они растоянии стоят, хоть в 10 см. Но изолированой возможности подключения питания на данный момент нету у серии А-16  как впрочем и у репитера. Вот тебе простая задача.

По поводу резервирования линий питания и RS-485 в оповещении, сертифицирована новая система оповещения ГОНГ (РОВАЛЭНТ), в ней учтены многие требования, не учтенные в других системах, если кому интересно, задавайте вопросы, чем смогу - помогу

Самый первый и главный вопрос, сколько уже установлено комплектов, и где и (или) кем?
Сколько прошло времени с первой установки ?

 

Самый первый и главный вопрос, сколько уже установлено комплектов, и где и (или) кем?
Сколько прошло времени с первой установки ? 
[/quote]
Сертификат получен в конце декабря 2010 года, поэтому в данный момент идет только проектирование объектов с данной системой, монтаж на объектах пока не осуществлялся.

Э не давайте вы его на кроликах сначала испытаете, желательно сами , а потом будете другим рекомендовать.

Сами мы уже испытали, а еще в МЧС испытывали перед выдачей сертификата, поэтому и рекомендую.

бегло осмотрев мануал по Гонгу, не нашел существенного отличия от Танго (если честно я его вообще не нашел ))) ), ну кроме 2вх на питания и подключения в кольцо через репитеры, но считаю это не те показатели
хотелось бы увидеть цифровую линию связи между блоком управления и зональными блоками коммутации, но печаль, этого не случилось
думаю если бы на Арии можно было бы организовать СО4-СО5, дала бы она прикурить, что Танго, что Гонгу

ну всегда лучше подсмотреть, чем самим придумать.
 ну кроме 2вх на питания и подключения в кольцо через репитеры, но считаю это не те показатели
Если честно то Вертикаль даст всем прикурить.

Ну что я могу на это ответить - в Запорожце тоже четыре колеса, но ездить все хотят на Мерседесе.
Цифровая линия связи стоит денег, а Заказчику главное что бы система выполняла требования нормативных документов, а платить за навороты он не захочет. Я думаю, всем понятно , что любой бизнес, будь то проектирование или производство , связан главной целью -получение максимальной прибыли. Можно ведь сделать и адресную систему оповещения, только завтра же все заголосят :"Ай-йя-яй, ДОРОГО , мы лучше Танго поставим –дешево и требование выполняет!"
Систему можно сделать эксклюзивной (дорогой) и массовой (не очень дорогой), мы пошли по второму пути.
Кстати, на счет эксклюзивных систем, всем не без известная  "Эстафета" задумывалась как космический корабль на все случаи жизни с резервированием и кучей возможностей (поверьте, я имел дело с этой системой изнутри на стадии ее разработки (не как разработчик), просто участвовал в обсуждении (больше слушал),но уже тогда имел сомнения по ее жизнеспособности) но ввиду дороговизны не смогла стать массовой (или я не прав и ее до сих пор кто-то проектирует и монтирует). Не хотелось бы повторять чужие ошибки.
На счет принципа построения системы , их не много, централизованная (как у Электрума), или распределенная (Танго). Нами как оптимальная была выбрана распределенная система, которая кстати нами успешно применяется уже давно (еще до появления Танго) в системе "777".
Целью создания системы было соблюдение вновь введенных требований по дублированию линий (что решено), и интегрирование системы "Гонг" в ИСО"777"(Бирюза), что бы иметь возможность управления не только на релейном уровне (это тоже решено).

управление не на релейном уровне, действительно хорошая задумка
вопрос: у вас реализовано дублирование линии управления, а что делать с линией передачи речевого сигнала и линией связи с зонами оповещения на сколько я понял, дублирование этих линий не реализовано.
вопрос: максимальная удаленность БК-4 от БУ40?
Спасибо.

Ну про цифровую линию, ну не всё так грустно, на сколько мне известно, что Вертикаль будет иметь оную. А насчёт эстафеты - Вы правы, не построили самолёт а сразу межзвёздный крейсер. Но давайте ближе к телу. Когда будет реализована сопряжение по 485 A16 - Гонг (не задекларировано, как часто у Вас бывает,  а именно реализовано в железе).

Автор: dim_
вопрос:максимальная удаленность БК-4 от БУ40?
ответ : 1200 метров без использования репитера

Автор: dvb_des
вопрос:Когда будет реализована сопряжение по 485 A16 - Гонг?
ответ : Такая возможность только прорабатывается, сроки не установлены

Хм. Вот вопрос а зачем тогда рисовать сие на красивом рекламном проспекте ?
И получается как всегда (помните про за декларировано но не работает ?), и на данный момент ваша систем ничем не отличается от танго, которое по цифре вяжется с вертикалью, при этом что стоимость пульта вертикали совсем не высокая. Да кстати, когда вы все же соберётесь уходить от 12 вольтового шлейфа на 24 вольтовый и поставите туда источник тока ? 

Читайте паспорт, а реклама-это реклама , там сроки не указаны.
Повторюсь - в Гонге ДВА ввода питания и интегрирование системы "Гонг" в ИСО"777"(Бирюза).
Да кстати, когда вы все же соберётесь уходить от 12 вольтового шлейфа на 24 вольтовый и поставите туда источник тока ?  - это про что?

Да действительности сроки в рекламе не указаны. Это как в КСО-д или ранее КСД поддерживают усе известные протоколы сопряжения со считывателями......
А 12vs24в это про шлейф с 2-х проводными аналоговыми извещателями.
Да кстати возможность подключать зональники в линию 485 прибора A16 и туда же микрофонную консоль - это то что я лично в первую очередь ждал от гонга, но видимо зря.

Про это мне лично не известно
А что, обещали?, и зачем это надо?

это не великое достижение, добавилось целых два диода и один клемник. Лучше бы подумали где взять ДВА выхода (изолированных).
Не поверите - надо. Ибо большинство нестабильностей связао с качестом потания извещателей. У нас был случаи когда простым добавлением ПС-4 в качестве переходника убирались ложняки которые не решались ни заменой провода шлейфа на экранированный, ни заменой извещателей, ни заменой А16-512. Добавили в два глючных шлейфа ПС-4 в качестве промежуточного прибора - больше года ни одной сработки. На эту тему можно много написать, но это не относится даже к форуму, тем более к топику.

так что с этим вопросом?

Лучше бы подумали где взять ДВА выхода (изолированных).

Можно уточнить, что имеется ввиду под выходами? Реле?
Опять таки -зачем, есть нормы?
Повторюсь,система строилась по принципу МАКСИМАЛЬНО-необходимо по нормам, но не больше.
Любые навороты в систему будут вводиться  в систему только тогда, когда востребованность в этом будет более чем у 50% потребителей, а не у отдельных личностей.(ИМХО)

Ну блин неужели не понятно имелось ввиду источник питания с двумя изолированными, и автоматически восстанавливающимися после КЗ выходами.
 А истина лежит где-то посередине. Вертикаль имеет 100% (сегодня видел своими глазами и слышал своими ушами) цифровую шину для оповещения, всего лишь 2-х проводную, там все и аудио и управляющие. И судя по всему по цене вашего гонга (если брать в составе бирюза и гонг точно дешевле). Так, что зря Вы так про цифровую линию.

Здрасьте Вам, есть это, все блоки питания с индексом (У) могут это, что то Вы плохо осведомлены, на Вас не похоже.
Жду отрицательных отзывов

ну как бы вот
ТКП 45-2.02-190-2010
16.24   Основную и резервную соединительные линии (в том числе линии электропитания оборудования), соединительные линии кольцевого типа, следует прокладывать по разным трассам, исключающим возможность одновременного выхода из строя при механическом повреждении или загорании на контролируемом объекте.
Допускается параллельная и совместная прокладка указанных линий при следующих условиях:
— расстояние между линиями в свету при параллельной прокладке должно быть не менее 1 м;
— не менее одной линии при совместной прокладке должно проходить в коробе или трубе из негорючих материалов с пределом огнестойкости не ниже EI 45.

Так вот по них надо было и говорить, а два входа питания не велика заслуга можно на крайняк и через диоды на любом модуле сделать. А про блоки, ушные, я конечно знаю, но пока не ставили - посему и не говорю. Как будем применять тогда и разговор будет.
Что неужели всё так плохо ?

здесь оговаривается правила прокладки, а мы говорим про необходимость дублирования в оборудовании.

пардон, не то
вот:
16.11   Соединительные линии, обеспечивающие электропитание и информационный обмен между ППКП, ППУ, функциональными блоками и компонентами, размещаемыми в отдельных корпусах, необходимо проектировать таким образом, чтобы при неисправности (обрыве или коротком замыкании)
в одной из линий не нарушалось бесперебойное функционирование пожарной автоматики объекта.
Допускается предусматривать одну соединительную линию следующих устройств:
— отдельных компонентов СПС, контролирующих не более одной группы ПИ;
— функциональных блоков и компонентов, размещаемых в одной технологической стойке или одном помещении, при расстоянии между устройствами не более 1 м;
— функциональных блоков ППУ, обслуживающих не более одной защищаемой зоны;
— ПИ и РПИ одной группы, оповещателей;
— исполнительных устройств объектов управления (пусковых устройств УП, электроприводов дымовых клапанов и других устройств систем дымоудаления, запорных устройств водяных и пенных УП, контрольно-измерительных приборов) и устройств, блокируемых по 5.14, 15.2, 15.3.

Для резервирования проектируйте ДВА провода и подключайте на одну клемму, при разрыве  одного провода сигнал пойдет по второму.

dim_  ну это хорошо если разрыв, а если КЗ?

КЗ чего с чем?
Напридумывать неисправностей можно много, ни где четко не сказано про дублирование, так зачем городить огород и бес нас хватает Умников.
линии речевого сигнала и линии вызывных устройств не подходят ни под одно определение , это ни соединительные линии, ни линии обеспечивающие электропитание и информационный обмен между ППКП, ППУ.

Подскажите, пожалуйста.
Нужно ли дублировать соединительные линии, обеспечивающие электропитание и информационный обмен между ППКП, ППУ расположенных в одном здании АЗС?
Проектируется система пожарной сигнализации, оповещение и пожаротушение (ПУ "БЕРЕЗИНА - УКП 10/1-8" ПС2+два ППКП "Березина-УКА 12.5/1"+ два ПС4).
В п.16.11 ТКП 45-2.02-190-2010 говорится, что дублируются линии приборов, размещенных в отдельных корпусах, а в моем случае все находится в одном здании на одном этаже.
Эксперт написал замечание.

Всё верно эксперт написал. Имеются в виду корпуса приборов (ящики грубо говоря), а не корпуса зданий. Размещаете несколько ПКП (ППУ) нв разных помещениях - дублируйте линии.

Ясно. Спасибо.

А как дублировать линию интерфейса RS-485, если в приборе не предусмотрен второй контакт?

Правильный с технической точки зрения вариант - организовать "кольцо" с помощью повторителей интерфейса (репитеров).
Видел проекты, где просто кидали два кабеля, подключённых к одному интерфейсному входу. Может и такое прокатить, но в случае КЗ связи между приборами всё равно не будет.

Подскажите, пожалуйста, надо ли дублировать соединительные линии между танго пу/БП  и танго пу/зк, если они расположены в разных зданиях.

Допускается предусматривать одну соединительную линию следующих устройств:
— отдельных компонентов СПС, контролирующих не более одной группы ПИ;
— функциональных блоков и компонентов, размещаемых в одной технологической стойке или
одном помещении, при расстоянии между устройствами не более 1 м;
— в пределах одного помещения пожарного поста (насосной станции, станции пожаротушения,
помещения узлов управления, венткамер противодымной вентиляции);
— функциональных блоков ППУ, обслуживающих не более одной защищаемой зоны;
— ПИ и РПИ одной группы, оповещателей;
— исполнительных устройств объектов управления (пусковых устройств УП, электроприводов дымовых клапанов и других устройств систем дымоудаления, запорных устройств водяных и пенных УП,
контрольно-измерительных приборов) и устройств, блокируемых по 5.12, 15.2, 15.3

п. 16.9 СН 2.02.03

Т.е.  надо делать кольцо?

Нет. Прокладывать вторую линию связи с учетом требований п.16.22 СН 2.02.03-2019

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».