Системы безопасности / Есть хитрый вопрос  

Доброго времени суток всем!

Народ, подскажите пожалста какие датчики ставить в жилых помещениях (номера 3-х этажной гостиницы, адресная система не требуется). При сдаче пожарники указали на некое письмо МЧС от 2003 года, и потребовали заменить тепловые ПИ на дымовые.. это так?

А если скажем кто-то откроет окно... уже сквозняк и ложные сработки... но может я и не прав.

почитайте здесь http://proekt.by/index.php?topic=2954.0

дым надо ставить
а то что там кто-то курит или открывает окна...ну как говориться - их проблемы
а втом письме если не ошибаюсь сказано о том что надо еще и автономники туда бахать
как вариант ставить можно дым с пищалками

Мозг прав, помоему самый оптимальный вариант поставить дым с зуммером (ИП212-5ПС как вариант), а вообще еще можно поставить тепловые, ну тогда обязательно должны быть установлены автономные пож. извещатели, либо включение оповещения должно быть автоматическим.

 Спасибо, ну а если монтажники уже все смонтировали?

 Там-то и комнат этих всего 10 (гостиница на стадионе для спортсменов), что монтажной фирме сказать? Наверняка они будут упираться.. придется сослаться на свою в оьщем-то безграмотность похоже...

Вы имеете виду, смонтировали тепловые уже?
Да ссылается Вы можете на что угодно )), суть в том, что вам ведь это нужно сдать в эксплуатацию. И помоему проще , доставит автономники, чем получить штраф от инспектора). Ну или сослаться на то, что у вас реализовано автоматическое включение СО.

К одному из пунктов поднятого вопроса.

А каким боком сквозняк может повлиять на сработку?.. если только сквозняк от дымовой пушки чтоли... дымовой извещатель работает на другом принципе, основанном не на анализе скорости изменения температуры, ик излучения и т.п., а, как правило, на анализе оптической проницаемости среды камеры, расположенной в нем и "сравнении" ее с пороговой... 
к слову о куреве... сомневаюсь, что гостиница является объектом в котором можно по тем или иным нормам курить повсеместно. а это ставит потолок не для проектировщика, а для личности осуществляюещей контроль за правилами эксплуатации здания и становится его проблемой и стимулом для качественного роста выполняемых им должностных инструкций.

в общем если уже смонтированы тепловики то самый простой выход воткнуть еще и автономники
кстати посмотрите что по этому поводу говорит НПБ 15-2007 ...у меня дома нету, но что-то там было про жилье (в примечаниях вроде было указано про автономники, но точно не помню, возможно ошибаюсь)

 Спасибо за совет! Выход придется искать, подыму и перечитаю все, что сказано!

Согласно НПБ 15-2007 Нормы пожарной безопасности сказано так пп 8.2   Общежития, гостиницы, специализированные жилые дома для престарелых и инвалидов. -    независимо от показателей оборудуются системой пожарной сигнализации

а согласно пп 8.3   Жилые здания: жилые комнаты выделены отдельно и независимо от показателей оборудуются автономными пожарными извещателями.
Следовательно в жилых помещениях гостиниц, общежитий должны быть автомномные пожарные извещатели, а также извещатели с возможностью передачи сигнала на ПДПА.
Извещатели ИП212-5ПС наиболее оптимально подходят под эту функцию..

к слову скажу, почему тогда по нормам установка извещателей производится на расстоянии не ближе метра от вентиляционного отверстия...
и доказано практически , что на сквозняках дымовые начинают давать ложные сработки

п. 8.2 и п. 8.3 - абсолютно два разных пункта. Общежития - не есть жилые здания. И в примечании п.8.3 дается поянение, что требуется установка автономных извещателей, но никак АСПС.

зы Установка автономников в жилых комнатах обязательна только при установленных тепловых извещателях. А так вообще достаточно обыкновенных дымовых и СО в атоматическом режиме, как было замечено ранее.

СО в автоматическом согласно ТКП при отсутствии поста...что остается если пост есть?...я думаю дымовые со звуком - лучшее решение

скажем так... большое спасибо тем кто "изобрел" такое чудо как дым срабатывающий на сквозняк. мое глубюочайшее соболезнование всем, кому довелось сию прелесть забить в свой проект... окей.. допустим, пусть будут ложняки.. . но так же посмотрим на то что будет, если установить дымарь около самой вытяжки... приточка: попадание дыма в камеру дыморя будет отсрочено из постоянного потока воздуха выбивающего дым из зоны установки ПИ. вытяжка: в случае воникновения небольшого очага пожара возле стены облако дыма будет постоянно пржиматься к краям вытяжки, тем самым задерживая сработку ПИ... возможно я неправ. но помоему поведение дыма в этих двух случаях именно такое.

Вот оно письмо

Вопрос: Какие пожарные извещатели следует устанавливать в помещениях с ночным пребыванием людей?

Ответ: Письмо МЧС от 22.06.2005 г. №1/04-03-07/1427

Министерство по чрезвычайным ситуациям разъясняет, что в помещениях с ночным пребыванием людей необходимо устанавливать дымовые автоматические пожарные извещатели. При этом должно предусматриваться автоматическое включение систем оповещения людей о пожаре, либо применение извещателей со встроенными звуковыми оповещателями.
В помещениях с ночным пребыванием людей, ранее оборудованных тепловыми пожарными извещателями, следует предусматривать установку автономных пожарных извещателей согласно письмам МЧС от 06.11.2003 №1/04-22/3161, Минстройархитектуры от 24.11.2003 №02-3-05/4916

У нас пожарные не принимают тепловые+автономники (принимали в 2007 по старым проектам), а только 5пс+дымовые.

Делал пожарку в январе сего года в общаге, заказчику очень надо было подешевле, сделали тепло+автономник. приняли без проблем (г. Минск)

Znich008 спасибо+

и что получилось дешевле? как-то пришлось делать проект вначале тепло+авт потом переделывать его на чистые дымовики. на дымовиках получилось дешевле.

а некто не считает потом тех. обслуживание... на автономниках нуна менять батарейки,))) это работа + стоимость батареек. итого в конце превышение будет огого

Автономные извещатели не относятся к АПС, (есть соответствующие разъяснения МЧС) и соотвессно не требуют обязательного ТО.
Да и гемор с ними немеряный... то батарейки сдохнут, то их (батарейки) украдут..
наши никогда не включают автономники в ТО..

автономники по предписанию пожарных вешает заказчик (может даже за свой счёт в магазине купить) до тех пор пока на объекте не будет смонтирована стационарная система ПС и СО. Потом автономники можно свободно снять и раздать людям.

не встречал я у нас такой благотворительности))))

Ни один раз приходилось делать общаги и гостиницы. Всегда ставил тепло+автономный. Не было (тьфу-тьфу) никогда никаких проблем с пожарными. Сейчас делаю гостиницу-тоже самое.

а пункт 13.10 СНБ 2.02.05-04 ? там в примечании ясно написано: в помещениях с ночным пребыванием людей.
а пункт 13.4 СНБ 2.02.05-04 ?  про значительное тепловыделение
про то что автономные ПИ не входят в систему пожарной сигнализаци я вообще молчу.

как обойти все эти нарушения?

нечего тут обходить
ИП212-5ПС

В минске через 2 недели будет семинар, организованный журналом "Технология безопасности", посвященный вопросам пожарной автоматики. Советую попасть, Анатолий Анатольевич будет разъяснять многие моменты более подробно, чем когда Белжилище проводило семинар.

опа, а вот это интересно. Подробности в редакции журнала?

Лучше всего да, в редакции журнала. И честно говоря, поднятые темы на семинаре будут интересны не только рядовым проектировщикам, но и ГИПам и ГАПам. Т.е. одним - одно, другим - другое.

а пункт 13.10 СНБ 2.02.05-04 ? там в примечании ясно написано: в помещениях с ночным пребыванием людей.
а пункт 13.4 СНБ 2.02.05-04 ?  про значительное тепловыделение
про то что автономные ПИ не входят в систему пожарной сигнализаци я вообще молчу.

как обойти все эти нарушения?

А как же НПБ 15-2007, где написано, что в жилых помещениях необходимо ставить дымовые?

полностью согласен!
и никаких сочетаний:  1 просто дымовой,  1 дымовой со звонком - это тоже не правильно, хотя тоже часто встречаеться.
однозначно 2 дымовых со звонком в таких помещениях.

А что там написано?
8.3. Написано:  Жилые здания: жилые комнаты - автономые пожарные извещатели

Еще там написано: 15. В помещениях, оборудованных системами противодымной защиты, а также коридорах, холлах, вестибюлях зданий, оборудованных СПС, необходимо устанавливать дымовые пожарные извещатели.

Следовательно ставим в помещениях с круглосуточным пребывание людей дымовые со звонком, например, ИП-212-5ПС и не паримся.

Повторюсь: сейчас делаю гостиницу, разговаривал с пожарными-они дали добро на то, чтобы в комнатах ставить 2 тепловых и 1 автономный.

хорошие у вас пожарные. добрые и экономные.

почему не правильно совмещение один дым, второй дым+звук???. Ведь если помещение не большое, и одни извещатель полностью "забирает" это помещение по площади, я думаю можно и совместить. Ведь автономные извещатели в маленькое помещенее вы  ставите 1. 

Да, хорошие у нас пожарные. добрые и экономные.
Это на самом деле большая экономия.

хе хе... хорошо вам, вот я заканчиваю общагу, так у мну в нес адресная пс в 13 станций, и 14 пу/зк по предписанию СО-5 
2500 извещателей дымовых.. вот я и не парюсь на счет автономников))))))

ты не паришься?? да ты каждую копеечку считаешь ))))))

автономные извещатели мы ставим согласно паспорту на извещатель, потому как они не относяться к системе пожарной сигнализации (они не выполняют нужных функций, требуемых в системе ПС и т.д.) - это первое.

чтобы один извещатель установить в помещении нужно соблюсти п. 13.16. СНБ 2.02.05-04 - естественно неадресный извещатель тут не прокатит. а устанавливая 2 разных извещателя (реализующие различные функции) мы не соблюдаем п. 13.15 (в каждом помещении 2 ПИ). Тоеть в помещении должно стоять не менее 2-х извещателей реализующих одинаковые функции.

p.s. никто же не ставит ради экономии 1 нормальный дымовой и 1 один не очень хороший-недорогой (например БМК-012)

почему вы считаете что извещатели к примеру 5МУ и 5ПС, реализуют различные функции? По моему функция у них одна, и принцип действия один, только у 5ПС реализована дополнительная функция, локальное звуковое оповещение. И еще более не понятно, как мы нарушим пункт 13,15? ведь он гласит что в каждом помещении должно быть установлено не менее 2-х ПИ, в этом пункте даже тип не оговорен, какие они должны быть, главное что бы их было 2!!!

если вы подходите так формально к тексту, то и примечании к п. 13.10 написано извещатели а не извещатель. (данные ПИ применять ....)

в плане обнаружения дыма - функция одна. вы не задумывались, зачем мы ставим как минимум 2 неадресных извещателя? из-за того, что в неадресных извещателях не реализован контроль работоспособности, ставя 2 ПИ мы как минимум в 2 РАЗА (что существенно) уменьшаем вероятность того, что неисправный извещатель не сработает - его продублирует ещё как минимум один извещатель.

з.с. а кто нам тогда запрещает ставить в шлейф к 5ПС вторым извещателем тепловой? (при условии, что все контролируеться)

дальнейший спор лишен смысла.

ставя два извещателя (5МУ и 5ПС). Что я нарушу? конкретно укажите пункт в СНБ?

вот и меня интересует, ведь в СНБ нету пункта который запрещает нам это делать. или я ошибаюсь?
Я думаю, что в п. 13,15 имеются виду извещатели с одинаковыми принципами обнаружения, одного и того же фактора пожара.

он изначально лишен смысла, потому как изврат такой как 5ПС есть, наверное, только у нас в РБ - это ведь такая глупая экономия на оповещении, которая до добра не доведет и их запретят. Сколько уже было всякого изврата - типа извещателей, которые контролируют кроме всего прочего и запотолочное пространство И кто-то верил, кто-то ставил,  кто-то подписывал.

в случае с 5ПС нарушаеться пункт 13.10 где написано про извещатели (а не извещатель) в помещениях с ночныим пребыванием людей

конкретно в шлейф разные извещатели  - пожалуйста, но, в помещении однозначно одинаковые извещатели. потому как первичный фактор пожара одинаковый, а в случае с 5ПС и вид, необходимость оповещения при сработке извещателя.

ребята подскажите мне такую вещь:
Согласно НПБ 15-2007 в жилых домах ставим автономники, количество - 1шт на комнату (если хватает по площади).
Вопрос в том где прописаны нормы размещения сего датчика? Ставить ближе к центру комнаты стремно - там светильник в любом случае, да и эстетика уходит в лес. Тогда как вариант ставить ближе к краю комнаты? Может есть какие нормы?
Да и ставим как я понимаю все таки один датчик? Верификация нам не требуется и не реализуема на автономных.

В большинстве случаев я ставлю один извещатель и делаю пометку на общих данных и в записке - во всех жилых помещениях установлены автономные пожарные извещатели на расстоянии 50 см. от светильников.

спасибо, еще варианты есть?

50 см это для тепловых точечных ПИ, что бы им жарко не было На дымовые это не распостраняется

АПИ как и дымовой обычный от 10 см от стены.

существуют ли какие-либо отдельные рекомендации МЧС относительно АПИ?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.