Системы безопасности / Газовое пожаротушение  

Растолкуйте бестолковому, почему в газогенераторных установках контейнерного типа, там где решают делать пожаротушение, делают аэрозольное, а не газовое? Уже во второй установке вижу заложенное производителем аэрозольное тушение,,,,хотя по российским докам и по устранению ОТВ после тушения, газовое ставить логичнее?? Кто-нибудь делал газовое пожаротушение на подобных установках? Можете поделиться примерами и опытом? Не горит, но пригодится-факт. Спасибо.

Я делал. Делал газовое для ДГУ контейнергого типа, для РФ. У нас собирали и отправляли готовое изделие - ДГУ + контейнер + АГПТ.

ДГУ (дизельгенераторная) и ГПУ (газогенераторнаая) мне кажется большая разница.
Что касаеться ГПУ в республиканском МЧС разводят руками и говорят, что хотите то и творите, норм нет и в каждом отдельном случае мы выписываем свои рекомендации. А если установка идет уже с пожаротушением, то мы (МЧС) закрываем глаза на то, что там стоит.

П/С с этим вопросом обращался пару недель назад. Был заказчик, который ГПУ привозит из РФ, видно после всего этого он отказался от установки тушения в РБ и продолжил работать так как есть.

Наверно Вы правы. Не заметил "ГАЗО"генераторная.

аэрозольное дешевле

в аэрозоле выходная температура  +150 - +300 и при наличии паров газа может быть "БАХ" - это одна из причин по которой стоит проанализировать количество газа в контейнере

В отличие от CO2, который до -5 градусов охладит

Делаю расчёт по газовому тушению.
Помещение имеет ворму 3-х сообщающихся прямоугольников (каждый имеет размер около 6х6),

типа так:
     ___
 __|     |__
|    ___    |
|__|    |__|

для того, чтобы не усложнять и не городить огород со сложными трубными сетями, я предполагаю рассматривать это помещение как 3 отдельных. В каждом поставить балон(ы) с трубой с насадками. Т.е. 3 независимых группы балонов со своими трубными разводками и насадками.

В связи с этим первый вопрос: допустимо ли это? Здравый смысл подсказывает, что "да", но необходимо сделать правильный расчёт.
В связи с этим второй вопрос: какой подход к расчёту правильный на ваш взгляд - производить сразу общий расчёт для всего помещения (получаектся надо 4 баллона), или расчитывать как для 3-х независимых помещений (всего надо 6 баллонов)? Опять же, здравый смысл подсказывает, что надо расчитывать как для 3-х независимых помещений, но предвижу вопросы о "необоснованном удорожании". Какое ваше мнение по этому вопросу?

- помещение одно, следовательно, и расчет следует делать для одного. Ведь вы разбиваете установку на 3 для уменьшения длин (упрощения конфигурации и т.д.) трубопроводов, а срабатывают они одновременно в одном помещении, т.е. работают как единое целое

а что тушим?

тушим серверную.

в моём случае, всё-таки надо условно разбить помещение на зоны (в каждой зоне свои баллоны с трубной разводкой и насадками). И делать для каждой зоны свой расчёт. В идеале баллоны, насадки, трубы и время тушения должны быть одинаковыми (для единообразия и одновременного заполнения объёма помещения).

объяснение: когда у меня на 1 объекте несколько БИРПов, то я АКБ для каждого БИРПа считаю отдельно. Так и тут, для каждой линии тушения свой расчёт.
Только когда все баллоны объеденены орбщим коллектором можно делать общий расчёт.

Считаем общий объем помещения. Считаем общее количество ГОС. Делим на количество ГОС в 1 модуле, получаем число модулей. Модуль рассчитывается на время выпуска и выбирается насадок и диаметр трубы. Модули расставляются в помещении с учетом "радиуса защиты". Может оказаться, что минимально необходимого числа модулей по этой причине может не хватить. Придется добавлять еще и пересчитывать заново. Смысл в том, что ни она точка помещения не должна остаться без защиты.

Очень хочется узнать, как вы расчиываете диаметры трубопроводов и площади насадков для хладонов... С учетом того, что нет методики расчета в ТКП для них.

на сайте поставщика АТАКИ есть методика. По ней и считаю: http://technos-m.ru/upload/files/metod_125XP.rar

слышал, что русские считают в проге ТАКТ-Газ. Слыхали про неё что-нить? Есть ли вас какое-нить ПО для расчёта?

Методику АТАКИ не видел, гляну. ТАКТ-газ пробовал, переписывался с разработчиком, программа выдает достаточно корректные результаты, полагаю, что можно пользоваться (общался с ними на тему расчета Novec 1230).

У меня был АРТСОКовский Zalp, прога считала гидравлику с привязкой к параметрам их модулей. Не могу сказать, адекватен ли будет расчет для других модулей, скорее всего нет.

На данный момент у меня есть ПО TYCO, которое считает гидравлику СО2 и Novec 1230. И это применимо, и подтверждается записью в области применения на наше оборудование.

ЗЫ: посмотрел методику АТАКИ. Если Вы все это считаете вручную (на бумаге ли, в экселе ли), то Вам надо памятник поставить...

Подскажите нюанс по газовому тушению:
в соответствии с п. 9.13.10 ТКП 45-2.02-190-2010 "Для удаления продуктов горения после окончания работы газовых УП необходимо использовать общеобменную вентиляцию защищаемого объекта. Допускается для этой цели применять передвижные вентиляционные установки.", но есть еще п. 6.17 ТКП 45-4.02-273-2012 "Удаление газов и продуктов горения после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений......."
Так вот суть вопроса - обязательно удалять именно из верхней и нижней зон помещения как написано в ТКП 273, или могу предусмотреть просто удаление, к примеру с нижней зоны, как прописано в ТКП 190

Допускается делать локальное пожаротушение. Т.е. нужно обосновать применение трех установок.  См. п.9.12 ТКП -190. Тупо перепиши п.9.12.1 с соответствующими наклонениями и окончаниями.

Извиняюсь конечно, но дату вопроса видели - 11 Сентября 2012, наверно вопрос уже не актуален

Да уж! Слона то я просмотрел...

А вот мой вопрос все еще актуален....
"Подскажите нюанс по газовому тушению:
в соответствии с п. 9.13.10 ТКП 45-2.02-190-2010 "Для удаления продуктов горения после окончания работы газовых УП необходимо использовать общеобменную вентиляцию защищаемого объекта. Допускается для этой цели применять передвижные вентиляционные установки.", но есть еще п. 6.17 ТКП 45-4.02-273-2012 "Удаление газов и продуктов горения после пожара из помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения, следует предусматривать системами с механическим побуждением из нижней и верхней зон помещений......."
Так вот суть вопроса - обязательно удалять именно из верхней и нижней зон помещения как написано в ТКП 273, или могу предусмотреть просто удаление, к примеру с нижней зоны, как прописано в ТКП 190 "

Навряд ли эксперт начнет ссылаться на ТКП 45-4.02-273, он больше на ТКП-190 будет смотреть. Имхо, верхняя или нижняя зона рассматривалась в зависимости от применяемого ОТВ и опасных продуктов горения без запаха. СО2 и шестифтористая сера тяжелее воздуха, соответственно нужна вытяжка из нижней зоны, а вот азот и угарный газ легче воздуха, соответственно нужна вытяжка из верхней части. Во всяком случае есть вероятность гибели людей при пожаре, причем вовсе не от удушения после пожара, а именно "нахватались" во время тушения пожара, а потом организмы дали сбой. Крайних, в таких случаях, найти нужно будет обязательно. Если сделать отбор только из нижней зоны, то в случае чего прокуроры найдут требования изложенные в ТКП 45-4.02-273 и сделают вас обязательно виноватым, потому как в верхней части обязательно будет в избытке азот и угарный газ и именно на это обстоятельство они и сошлются. Ну и скажите на милость, а оно Вам такое надо?

Проблема в том, что это уже готовое замечание по помещению высотой 4,5м с ссылкой на ТКП 273 в разрезе того, что снизу удаляется газ (в данном случае новак), а с верхней зоны удаляются продукты горения после пожара...... Логика есть, но подходим  деюро - ТКП 273 и п.6.17 (в соответствие с областью применения), это требования для проектирования противодымной защиты, где она должна быть, какая и какие функции выполнять. Никаких ссылок нет о том, что данный документ применяется при проектировании пожарной автоматики!!! А теперь рассматриваем область применения ТКП 190 и п.9.13.10 - все требования конкретно для пожарной автоматики.....
Вот и вопрос - можно ли победить с такой аргументацией или нет, а может у кого есть еще какие-нибудь аргументы, может более веские

Напишут применительно, а также сошлются на кучу ГОСТов, что не только оборудование должно отвечать требованиям безопасности, но и сам процесс. Чтобы как то себя обезапасить даже п.9.13.8 включили, который чисто из оперы про охрану труда.

Написать применительно можно только исходя из области применения ТНПА или их взаимосвязанности, так вот ТКП 273 и 190 это разные ТКП и разные системы..... Если апеллировать к "применительно", так давайте применим к пожарной автоматике ТКП по метрополитенам или строительству дорог или еще чего нибудь, там тоже много интересных пунктов которые можно ввернуть нам в вину или поставить в задачу для выполнения )))))

Системы то разные, но пожар как процесс рассматривается единым. Экспертам лишь бы написать, и они пишут, а мы отписываемся. И вообще, над проектировщиками тучи стали сгущаться... Или это только мне так одному кажется? :-) Конечно было бы правильно в ТКП делать перекрестные ссылки, тогда не было бы этой неразберихи. Но увы, увы -писать нормальные документы нынче просто некому :-(

т.е. я так понимаю, что по теме вопроса никто ничего подсказать не может..........

Вопрос решился?
в п. 9.13.10 ТКП 190 написано о необходимости, а п.6.17 ТКП 273 написано как. Либо делаем из двух зон , либо передвижную установку, нормы  не противоречат друг другу.

Увы, но Вы не совсем правы

Вопрос решился через НТО МГУ  МЧС, пояснили всем участникам спора, что если в здании нет ПДЗ, то и о применении ТКП 273 речи быть не может (читаем область применения ТКП), следовательно остается только требования ТКП 190, а там нет жесткого требования удалять газ сверху и снизу одновременно, тем более что газ тяжелее воздуха и стелится по полу..... В итоге оставили клапан только внизу, но у инспектора в этом случае возник дополнительный вопрос об огнестойкости клапана/стыковочного узла (УС-1), т.к. он встраивается в стену, отделяющую помещение категории В3 от коридора (пути эвакуации), т.е. в противопожарную преграду..... Но это уже совсем другая история

Решился вопрос в виде письма? или устной консультации?
Если в письменном виде, то не могли бы Вы выложить этот документ. Периодически сам сталкиваюсь с таким вопросом и каждый раз в сомнениях.

Решился в виде беседы в НТО МГУ, после которой при мне позвонили инспектору, сказали что он не прав.... я поехал к нему (инспектору) за актами приемки в эксплуатацию, но поторопился, пока ехал у инспектора родился другой "хитрый" вопрос по стыковочному узлу... Особо показательная приемка была, не на один месяц ))))

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».