Системы безопасности / МЧС РБ не признают нормативку от МАиС и других ведомств ?!  (Прочитано 1155 раз)

В этой теме хотелось бы обсудить факты не признания нормативов от МАиС и других ведомств со сторны представителей МЧС. Только реальные факты без перехода на личности.  По факту направим обращение, чтобы разобрались. /Админ/

В соответствии с п.6.8 ТКП 45-2.02-242-2011 разрывы от одноквартирных и блокированных жилых домов и хозяйственных построек на приусадебном земельном участке до жилых домов и хозяйственных построек на соседних земельных участках не нормируются при суммарной площади застройки (включая незастроенную площадь между ними), не превышающей наибольшую допустимую площадь пожарного отсека здания без противопожарных стен согласно требованиям ТКП 45-2.02-34.

Вопросы: исходные данные, оформление, полномочия, ответственность и сроки хранения документации
и Ответ МАиС прилагаются

Ждём ответов из Госстандарта и МЧС. Тогда картина будет полной. А может и нет.

Сразу отвечу: в Госстандарт не обращались - пустое всё это... По факту - брали выкопировку из ГГК в масштабе 1:500
Результат: у МЧС вопросов нет, у Минархитектуры вопросов нет, а у исполкомов - не подходит (т.к. их косяк с нарушением указанного выше пункта п.6.8 ТКП 45-2.02-242-2011)

Не удивительно. Никто не хочет ни за что отвечать. МЧС "спрыгнуло" с данного вопроса в жилье пару лет назад, остаётся комиссия исполкома, которой это не нужно. Вот и ищут способы, как завернуть такой вариант. Хотя это вполне законный способ, приведенный в ТНПА. Советую изучить Гомельский опыт, там НПЦ МЧС считает разрывы по п.8.2.3 ТКП 315, даже в сложных ситуациях, когда в отсек превышен. Такие расчеты исполком с радостью принимает.

О утверждении 45-2.02-315-2018

В чем суть письма?

А МЧС заворачивает проекты со ссылкой на данный ТКП

есть конкретные примеры, когда проект завернули? Выкладывайте, посмотрим) Кстати, для МЧС двойные стандарты это нормальная практика

есть конкретные примеры? Выкладывайте, посмотрим)))

А про ТКП 315 чем не пример? Документ с МЧС не согласован и постоянного ведется разговор, что он не действующий, что и логично, раз не соблюдены все требуемые процедуры. В то же время, в письмах и ответах периодически идёт ссылка на этот документ

Это вы еще не слышали от МЧСников таких заявлений, что они большинство ТКП решили считать недействительными, в том числе ТКП 315, 316 !!! Якобы в их там какой-то регламент не входит и вертели они маис с их тнпа на башне своей пожарки.

Я на полном серъезе. И теперь не понятно на какой стороне эксперт из экспертизы, пожарный из другого рочс, при приёмке и т.д. Пока тут порядка нет. Единственный выход, если на уровне сов.мина будет решение или обоих мнистерств одновременно.

Должен быть один идеолог в строительстве и логично как сказал президент сделать маис этим идеологом.

Следующая идея- написать запрос в прокуратуру , чтобы дали правовую оценку практике штрафовать проектировщика во время строительства и сдачи объекта в эксплуатацию.
Может есть те, кто обоснует, что это правомерно штрафовать организацию, которая считай, на объекте не бывает, дрова на нем не хранит и цистерны с солярой, а штраф за это получает?
Или когда прошел экспертизы, а при приемке какой-нибудь местный старлей-капитан , без аттестаций, образования, смс и регистрации перекраивает по-своему и штрафует всех, в т.ч. проектировщика.
Последний случай - я тупо ради благотворительности для школы вписался в авторский. В проекте не было замены никаких дверей в коридорах (может по заданию, может потому-что ремонт только спортзала, я хз, я его даже не проектировал). Звонит МЧС и приглашает за протоколом, и типа еще и повестку грозит прислать, типа он суд или военкомат))))   С большинством инспекторов всегда можно по человечески обсудить и исправить, но некоторые прям возомнили себя карателями, хотя, их дело тушить дома и профилактику вести, как выше замечено.

вот тут было обсуждение , я пропустил, но со всем согласен. Пусть вот прокуратура и сов мин даст оценку на штрафы и что 25 летний капитан  отказался руководствоваться ТНПА, подписанным министром и сов мином по указу президента. Я уже не говорю про экспертизу и согласования.
http://proekt.by/arhitektura_i_dizaiyn-b26.0/pismo_mais_po_kategorirovaniya_pomesheniiy_po_vzrivopozharnoiy_i_pozharnoiy_opasnosti-t58071.30.html

У Нас есть официальное письмо от Заводского РОЧС г. Минска, что МЧС не признает ТКП 315. Отправили запрос в МАиС за разъяснением.
Следовательно, пора натянуть бумагоморателей из Стройтехнорма, который нарушили установленный порядок выпуска ТКП... Их письмо отписка и фальсификация... Я больше верю МЧС, т.к. там люди чести, офицеры.

Чтобы натянуть "бумагоморателей из Стройтехнорма", нужно не Вам письма писать в разные инстанции, а центальному аппарату МЧС объявить всем официально, как и что нарушено, и одновременно приостановить действие ТКП, а не "шептать" об этом своим подчинённым работникам. Но для этого нужны крепкие яй...а и уверенность в своей правоте))) Порядок разработки и  утверждения ТКП утвержден постановлением госстандарта, там вся процедура расписана поэтапно. Любая сторона могла что-нибудь нарушить). А в Заводском РОЧС действительно офицеры, если смогли такое письмо написать. Хотя это абсолютно не их компетенция. Вообщем ситуация накаляется, ждём продолжения. Имея такое письмо Заводского РОЧС, неплохо бы ввести в курс дела третью сторону, например прокуратуру. Она ускорит процесс расстановки точек над "и"

п.с.: сделал запрос и в МАиС, и в МЧС, жду ответ

выложите пожалуйста это письмо

К сожалению, запрещено руководством.
Мы просто отправляли на рассмотрение проектную документацию. Получили замечания с текстом о непринятии МЧС ТКП 315.
Предлагаю Вам предпринять такие же действия, что Вы и сделали. Когда Нас будет много, то МАиС и Стройтехнорм задумаются о своем поведении.

Насчет компетенции Вы не правы, они рассматривают на соответствие противопожарному нормированию. С МЧСниками работаю с 2004 года. В мои трудные времена МЧСники в отставке взяли меня на работу в свою частную компанию, когда коснулось. Письмо писал мой друг и уважаемый человек - майор Александр Щаснович.
Почему чтоб решить многие вопросы надо привлекать прокуратуру? Давайте уже сразу в Администрацию Президента напишем...

В Бресте МЧСники поддерживают своих минских коллег... Получается вопрос государственного значения
Необходимо полное реформирование МАиС и Стройтехнорма... Кабинетных крыс пора выкидывать с корабля...

Не компетенция РОЧС давать ответы, признавать ТКП или нет. Официального письма из центрального аппарата МЧС нет, они лишь дают устные указания подчиненным и просто наблюдают)))

Такая тактика у МЧС, была, есть и будет... Но благодаря МЧС многие вопросы в строительстве сдвинулись с места. Так что, уважаемый pash81, не знаю какую организацию Вы представляете и кто скрывается за ником, но попрошу - не гнать на моих друзей.

P.S. У Нас объект на контроле у службы безопасности Президента.

Это не тактика, это позор.
Какие именно вопросы в строительстве благодаря МЧС сдвинулись, с этого места поподробнее??))))
К чему запись о том, что объект на контроле у службы безопасности? На него что, не распространяются ТНПА? Или как-то особенно распространяются?
Я ничью сторону не представляю, просто пытаюсь понять, почему такой бардак с этим ТКП.
Между прочим, все проектируют по нему, а выходит что нельзя...кто потом отвечать будет?)))

Троллить меня не надо.
Я не собираюсь обсуждать такие вещи с незнакомым человеком, неким Павлом Боско из Гродно. На диване мы все герои.
Есть факт, что ТКП выпущен минуя МЧС. На этом точка.
Отвечать согласно Гражданскому кодексу будет проектная организация. Статьи, я думаю, Вы сами знаете, т.к. Вы - человек опытный, свыше 15 лет стажа в отрасли.
Простите, если прослеживается какая-то грубость, так диктует жизнь.

С уважением, sinful. Вся инфа в профиле.

Хорошо, если документ выпущен минуя МЧС, почему он действует. У МЧС есть право приостановить действие документа, не согласованного в установленном порядке. Я не оправдываю МАиС, ни "гоню" на МЧС. Но о том, что документ не был согласован, нужно было давно объявить официально, чтобы все разработчики знали об этом и работали в правовом поле. А так выходит, что документ введен, действующий. Им пользуются и применяют, ведь официально с ним все хорошо. Я думаю скоро все станет понятно с этим ТКП

Ждем-с.
Хорошего дня, Павел.

Вы ещё забыли про систему противопожарного нормирования и стандартизации, которая "живёт своей жизнью," независимо  закона "О техническом нормировании и стандартизации", ТР BY 013/2009 и перечня взаимосвязанных с них ТНПА)

не ссорьтесь, коллеги. Ситуация непростая, но не надо из нее делать трагедию межминистерского масштаба.
Давайте разберемся в ситуации:
1. Обязательными для соблюдения техническими нормативными актами в стране (и в строительстве, в частности) являются только технические регламенты, и те ТНПА, на которые есть ссылка в них (например, взаимосвязанные на обязательной основе с ТР 2009/013/BY), либо есть ссылка в нормативных правовых актах (Положениях, Порядках), которые утвердил Совет Министров. И больше никакие другие. То есть, любые СТБ, ГОСТ, ТКП любых министерств попросту не обязательны к исполнению. Их можно применять, а можно и не применять. От того, что их применяешь не происходит увеличение безопасности проекта (если, конечно, этот ТНПА не взаимосвязан с ТР на добровольной основе).
2. ТКП 315 еще не взаимосвязан с ТР, поэтому его применение никак не доказывает соблюдение ТР.
3. Инспекторы пожарного надзора имеют право при приемке объекта строительства в эксплуатацию оценивать только соблюдение в натуре проектных решений, включенных в утвержденную проектную документацию. Но не имеют права оценивать саму проектную документацию, а также натурные решения на соблюдение каких-либо ТНПА или ведомственных инструкций.
4. Требования к объектам строительства, в том числе, которые должны быть включены в проектную документацию, имеет право устанавливать исключительно Минстройархитектуры. Никакие другие министерства такого права не имеют. Все попытки нормирования смежного законодательства (автомобильные дороги - Минтрансом, капремонты жилья - МЖКХ, и пр.) будут жэстачайшэ пресекаться. В номом Кодексе о строительной деятельности будет особый акцент на этом.
Поэтому, от того, напишут ли ответ на подобный запрос, или не напишут, вряд ли что-то зависит.

Эх, если б так было, как вы написали...

Особенно п.3, можете не сомневаться, что смотрят и оценивают, и пишут письма, и даже привлекают проектировщиков к административной ответственности...А так - да, все верно вами написано, так и должно быть!

Поверьте, в районных инспекциях МЧС вздохнут с облегчением, если наступит такое время, когда будут выполняться описанные вами требования к порядку действия тех или иных организаций. Думаете им нужен этот геморрой с рассмотрением документации? Другое дело, когда к проекту действительно есть вопросы...как быть тогда....

Поэтому всё больше убеждаюсь, что проект перед стройкой (или в самом начале стройки) целесообразно показать в МЧС (точнее РОЧС, который будет принимать объект).

а вопросы практически всегда появляются даже с положительным заключеним экспертизы...

Хм. Декрет №7 отменил обязательность использования печатей. Он же ограничил обязательность ТНПА. Он же указал рамки надзорных органов при приемке объектов в эксплуатацию. Там же указание Совету Министров привести законодательство в соответствие с этим Декретом. Там же содержится фраза о том, что все НПА (включая ТНПА) после принятия этого декрета действуют только в той части, которая не противоречит Декрету.
Если у Вас требуют печать на любом вашем документе, либо еще что-то, что противоречит Декрету №7, можете тупо не исполнять это требование со ссылкой на НПА Президента. Кроме того, если Вас ограничили в правах, например не подписали вовремя акт приемки, сначала письменно проинформируйте это должностное лицо о нарушении Декрета №7, дайте ему недельный срок на устранение нарушения, сообщите, что вынуждены будете решать вопрос в судебном порядке, а затем обращайтесь в суд. Суд никуда не денется, вынесет решение в Вашу пользу, и обяжет должностное лицо компенсировать все издержки по суду и мат.ущерб, т.к. все нормы должны были быть приведены в соответствие с Декретом.

Так это давно известно, что НАДО!
Мы так делаем в двух городах (Брест и Минск), с тех пор как отменили согласование МЧС.

Учитывая указанное в данном письме:

"Министерство по чрезвычайным ситуациям информирует, что обязательное предоставление в органы государственного пожарного надзора проектной документации на строительство объектов для ее рассмотрения не требуется. Вместе с тем, исходя из практики осуществления надзорной деятельности за объектами строительства и рассмотрения проектов, в том числе прошедшей государственную экспертизу, МЧС рекомендует заказчикам и проектировщикам представлять проектную документацию на рассмотрение с целью своевременного выявления нарушений требований строительных норм, оперативного внесения изменений и исключения проблем на стадии приемки объектов в эксплуатацию...."
 
вижу. что  не ошибся в таком подходе - и исправить проще не накосячив при производстве работ, да и на административный штраф не нарвешься

Сколько объектов Вы лично сдали в эксплуатацию по Декрету №7? Мы четыре в прошлом году (город Брест). И у Нас инженерная организация от МАиС.
Уважаемый _Valenok, на заборе тоже много чего пишут... Не работает до конца еще Декрет N7. МАиС не успевает актуализировать НПА под него... Поэтому там, где нет изменений работают старые требования. ИМХО.

Экспертизы проектов на платной основе давно запрещены, только если отправить почтой или привезти для рассмотрения

Я имею ввиду в МЧС

Так они бесплатно рассматривают.

Трудно что-то возразить на такие сверхубедительные доводы. Надеюсь, не все еще пользуются Конституцией 1937 года и рассчитываются "керенками". Может быть Вы еще и на конке передвигаетесь, и вместо мобильного телефона телеграфом пользуетесь?
Декрет принят в 2017 году. На дворе 2019 год. Какие кому еще нужны изменения? У Вас кто-то еще требует печать? Проэкспериментируйте-ка.

Можно не спорить, а спросить у коллег, где принимают по Декрету (на соответствие проектной документации), а где - по-старому, с рассмотрением проекта на стадии приемки на предмет его соответствия ТНПА системы противопожарного нормирования и стандартизации (есть и такая!)

Вот и узнаем)

я перегнул, не только на стадии приемки, но и вообще, после положительного заключения экспертизы и утверждения проектной документации

А кто сказал, что в экспертизе работают офигенные специалисты? Пенсионеры и внештатники, которые не успевают за изменениями в ТНПА и технологиях.
Когда начнут работать руководители проектов и ТНПА об инвенстиционной деятельности? Все фикция... БСЦ наповыдавало аттестатов... БНТУ поимело на обучении. МАиС типо работу провела... На месте Президента, генерального прокурора, КГБ и т.д. всех этих чинуш посадил в тюрьму за нанесение экономического вреда нашему государству и строительной отрасли... Коррупция и распил бабок на лицо. Полное реформирование МАиС... Из БСЦ выгнать всяких тупых дочек чиновников, которые не знают что такое строительство вообще... Набрать практиков... Надо писать Президенту коллективное обращение... Всех в тюрьму, а некоторых публично расстрелять на площади перед домом правительства... Надо брать пример с Китая.

Они рассматривают и... ничего не подписывают и у себя не оставляют. Просто говорят,- вот так вроде збс, идите делайте.
Но бывали случаи, когда тот же инспектор на том же месте , выписывая протокол , закатывал глазки, что он бы никогда в жизни такое не согласовал, не может быть, за кого вы меня принимаете! Так распишись ! Никто не ссыт подписывать проект, даже хрупкие врачихи из цгиэ а бравые джентльмены из МЧС боятся малейшей ответственности за свои прямые обязанности.

Могу сказать про Гродно, работают по-старому, Декрет, конечно, хорошо, но нужно читать между строк, что документация должна соответствовать требованиям ТНПА и т.д., а раз инспектор нашел "косяк", значит она не соответствует со всеми вытекающими последствиями

всякие письменные согласования строжайше запрещены. После рассмотрения проекта максимум будет письмо, что рассмотрено и нужно учесть такие-то вопросы

поддерживаю вас полностью

Не пользуюсь я Конституцией, т.к. она у Нас... Сами знаете.
Пользуюсь вайбером, ватсапом, телеграммом и скайпом... Хотите потроллить? Не советую.
Я с 2009 года по 2017 работал в интернет-провайдинге. Поэтому я иду в ногу со временем. По факту я был руководителем проекта, т.к. вел полный цикл проекта.
В письмах-разьяснениях написано многое, но по факту не работает, т.к. письма носят рекомендательный характер.

Но так мы скоро доберёмся до настоящей причины бардака, а это уже совершенно другая история)

Кем запрещены? Полковником для капитана? Поэтому и надо поднять вопрос, раз уж вы штрафуете и участвуете в приемке вопреки 7 декрету и вам декрет президента не указ и вопрос решает начальник рочс или гочс , то хоть имейте решимость расписаться на листе

Павел, а кто, если не мы?

запрещены министерством, там генералы)

Начальники РОЧС и ГОЧС вообще ничего не решают

Э-ка Вас торкнуло ))

после таких написаний Президент и прошелся по противопожарным нормам и как следствие родился этот "ТКП 45-2.02-315-2018 Пожбез-ть зд-й и сооруж-й", который якобы объединил предыдущие нормы. и при этом внес коррективы по тем же степеням огнестойкости, запутывая еще больше.... что МАиС пришлось разъяснения давать (ну вообщем всё как всегда - новый норматив и потом еще куча пояснений=разъяснений-дополнений...0

... который сами МЧС просто решили игнорить. По сути саботировать решение президента. Для этого и нужно обращение. В нашей стране так замкнулся круг.

Все зависит от конкретных МЧСников... Они раньше расписывались на проектах и в актах... Но "великие умы" все это упростили... А потом мы имеем а-ля зимние вишни и т.п.

скажу больше, начальники областных управлений ничего не решают в этих вопросах

Я лучше промолчу для кого на самом деле написан Декрет №7, для какого объекта...

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.