Системы безопасности / Методика гидравлического расчтета водяного пожаротушения  

Интересует вопрос, кто как производит гидравлический расчет (вопрос автоматизации).  Вручную или с применением программ (Exсel, и тд) либо применением других специализированных программ?

я ручками в маткаде считаю. Удобно оформлять если вдруг попросят предоставить и при изменении циферки где-то в начале расчёта не надо всё пересчитывать, что бы увидеть результат.

Опыт применения программы "Гидросистема" есть у кого? Хотелось бы автоматизировать работу, сертифицированной программой при этом избежать ошибок молодых специалистов

программа утверждена МЧС ? или МИНАРХОМ или ещё кем-то? или это прожко для ВиКовцев?
А для молодых специалистов как раз полезно раобраться и считать ручками, что б потом адекватно могли оценить результат программного расчёта

Ручками это само сабой. А на счет программы я и сам хотел узнать.

Где-то видел программу "Спутник-АПТ". Говорят и считает и строит.

я уже много программ видела. Не нравится то, что если надо все классно посчитать, то приходится создавать модель разводки или вводить много исходных данных, а это я считаю лишняя работа. Если есть время, то пожалуйста, сиди, разрисовывай дополнительную схему, которая в проектную документацию не войдёт.

Программы сметчикам нужны, а проектровщики долны понимать смысол каждой цифры в расчетах. В этом суть их работы...
 Кстати, по сметам. Интересно, кто как комплекты оборудований расписывает? Например комплект ИУ или КЗУ кто-нибудь расписывает полностью в спецификации? А то как-то с монтожа позонили с претензиями... мол, где показатель уровня к ИУ в спец-ии ?! А у меня там черному по-белому написано: "комплект"!
 И весь список всех комплектов мы отдаем сметчикам, которые и осмечивают каждый болтик. Удобно и не нужно одно и тоже по нескольку раз писать.

я расписываю. достаточно 1 раз, а потом копируй )

Вы имеете ввиду потери напора на луче?
А определение свободного напора у оросителя как считаете?

я имею ввиду расписывание комплектов в спецификации по винтику

а определение свободного напора на диктующем оросителе вообще штука спорная в наше время. Есть желание давайте в личке поговорим ( в асе)

Зачем по винтику? ГОСТ разрешает винтики не вписывать.
Про свободный напор, ладно, проехали )
Я думал тема о методике расчета. А вы о спецификации.

был вопрос

А я не спрашиваю, я констатирую факт. Делать надо по ГОСТам на спецификации.

Фобос, и что за ГОСТы ?

к сожалению заказчик может и отказаться оплачивать что-нибудь вроде сду, если оно в комплекте обвязки УУ. проще написать и не создавать лишних вопросов.

ГОСТ 21.601-79* п 6.4

Проще сделать по нормам, чем потом выглядеть неграмотным.
А по желанию зака потом хоть шайбочки учесть.

))))) не стоит так категорично.

Water, зачем заказчику спецификацию смотреть? Ему конечная смета показывается и всё. А в смете, как раз будет засмечена в УУ и сду, и фланцы, и болты... и затраты на их установку...  Остается только выдать сметчикам список того или иного комплекта. И всё.
 И как раз сметчику нужно один раз набрать этот список  и ...копировать... копировать... копировать ...

Фобос, спасибо. Как найду, обязательно посмотрю.

все по разному. Некоторые спецификацию смотрят, не все ж шибко грамотные, объясняй потом, что у нас внутри фирмы ходит какая то ведомость и уж в ней то всё учтено. Смотрят и смету и спецификацию к проекту сверяют, сличают, потом звонят....

Комплект - он и Африке - комплект.

Фобос, я ГОСТ нашёл:
                       "СИСТЕМА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА
                          ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ
                             РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ
                                ГОСТ 21.601—79
                             Издание официальное
                                ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТРОИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
                                   Москва "

Только пункта 6,4 там  не нашел. Нету.
Во первых гост старый, во вторых разве ГОСТ на документацию водопровода и канализации соответсвует нормам на документацию систем пожарной автоматики?

Тут другая нужна документация:
ГОСТ 21.101-93

"Система проектной документации для строительства
ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
Издание официальное
Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации и техническому нормированию в строительстве
(МНТКС)
Минск 1995"

Тут есть инфа про спецификацию. Пункт 6. Написано, что есть обычная спец-я, и есть групповая. Как я понял , в групповой при наличии схемы комплекта, можно писать в разделе количества:  "По схеме ...".  Так что при наличии схемы - все возможно.

В ГОСТЕ ГОСТ 21.101-93  есть ещё одна ссылка на ГОСТ 21.501-93 по спец-ии.
ТАм ещё полнее расписано заполнение спец-ии по двум формам. (приложение В).
Кому интересно - дерзайте 

Согласен с уважаемым модератором, конечно надо расписывать всю номенклатуру технических средств пожаротушения. Интересно, никогда не видел, чтобы обвязка УУ поставлялась в комплекте. Клапан КЗУ и сигнализатор давления СДУ производятся разными предприятиями, поэтому их стоимости в протоколе согласования цен на материалы будет прорабатываться, как примеру у нас (имеем местный ОБЭП).
Заказчик, который смотрит чисто смету на монтаж, тупой заказчик. В нормальный организациях есть главный инженер, есть технадзор, которые работают с ПСД и курируют монтажников.
Мне передают пусконаладочные работы, я ставлю наладочную организацию, и работаю с ПСД, они (наладчики) работают с ПСД.  А то потом оказывается, то нет реле какого-нить, то манометр не нарисован на подводящем трубопроводе (гребенке), и т.д. Просто некоторые привыкли сделать сырой объект и кричать заказчикам: "Мы сделали свою работу. Платите деньги." Проектировщики не дорисуют, монтажники не доделают, а потом всплывает. Случаев хватает, по личному опыту знаю.
Так что, Nabludatel, халтурить не надо. 

6.4. В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем - шт.;
трубопроводы по каждому диаметру;
материалы.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают.

Все зависит от элементов согласен. Не знаю, как водомерное стекло, СДУ является электродатчиком, поэтому врядли его можно приписать к комплекту технологической спецификации.
Вообщем все зависит от людей (сметчиков, проектировщиков и т.д.).
Тема - "Методика гидравлического расчета водяного пожаротушения", так что уважаемые не отклоняйтесь и вернитесь на нужное русло.

Как всегда каждый о своём. Sinful, причем тут халтура, ты говоришь об простой невнимательности в пректах, а я говорил об упрощении составления спецификации, которое достигается путём согласования в работе проектировщиков, сметчиков и монтажников. Конечно, если узлы управления не продаются целиком, то совершенно понятно, что комплект на него в конкретной организации принят чисто условно. И закупают его монтажники, полностью зная состав этого комплекта и зная что вообще лучше для использования (А кому как не им?). Вот и все. Ладно, давайте действительно закроем тему смет и вернемся к изначальной.

 По начальному напору на оросителях слышал много кривотолков и споров: о том как было раньше и как теперь, но если уйти от рассуждений то остается что? Остается наш родимый СНБ 2.02.05-04 и техническая документация на оросители.
По СНБ в пункте 5.5 написано: "Оросители следует устанавливать с учетом их технических характеристик и карт орошения".
   Фраза , конечно, хитрая... Но тем не менее,  в технических паспортах на оросители написно: минимальное начальное давление на дренчерах : 0,1МПа (10м.вод.ст.), а на спринклерах : 0,05 МПа на 8, 10, 12 мм. спринклера и 0,1МПа на 15мм. спринклера.
Ну и плюс формула расчета мин. давления есть. 
По данным тех-паспортов надеюсь  свежих изменений не было?

были

До конца сентября будем проводить плановое тех. освидетельствование установок. На одном объекте походу надо будет менять насосы, т.к. много направлений и длинных трубопроводов, в итоге давления маловато.
Water и Nabludatel,может к Вам придется обратиться
Хотя там непочатый край работы по модернизации систем.

Точно, непочатый... От этих корректировок уже голова пухнет...

 (прищуривая один глаз...) Water,  а что за изменения?

очередное пособие для бийских. Они уровняли зависимость напор-интенсивность для всех высот установки. Про карты орошения можно забыть, теперь существуют только эти графики. Проконсультировалась в НИИ МЧС, попыталась найти результаты испытаний бийских оросителей у нас. Пока глухо, но я проявлю настойчивость,назойливость и другие хорошие качества. Ответили, что если у нас испытания проводились при более мягких условиях и получены нужные результаты, то надо пользоваться данными производителя. А производитель говорит, что интенсивность 0,08 для свн 10 получим при напоре 13м на диктующем, независимо от высоты установки.

13м - это для какой сетки? 3х4 ?   Это число подтверждается какими-нибудь расчетами или это минимальное число из тех-паспорта на ороситель?  А какой напор тогда нужен на свн-12,15,18?

И как же тогда наши расчеты этого самого диктующего напора? Есть же формула Н=(f*i / к) * (f*i / к) .  По ней получается, что в помещениях первой группы для свн-10 при f=12м.кв. Н=7,5 м.в.с.

P/S. Да, короче, тут вопросов больше чем ответов.

13 м это для достижения интенсивности 0,08 на площади 12м2 . Это данные производителя, подтверждённые испытаниями

вопросы возникали те же. В бийске сказали , что надо не формулой прользоваться, а графиками в пособии. В нашем МЧС сказали пользоваться той инфой, которая жёстче

Ясно.
 Скажи, а пособия эти где увидеть можно?

Ну то есть эти пособия официально выпускаются с продукцией?

Это пособие - официальный документ для проектировщиков и монтажников

Это не для проектировщиков, а для бабушек на скамейках. Зависимости от высоты нет. А график этот построен из зависимости Q=К корень Н. А по нему оросители не подбирают. Сам гл. инженер Бийских оросителей про это говорил.

Water, спасибо большое. Почитаю после отпуска.

PS. Отпуск нужно прожить так, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые дни. 

PS. Отпуск нужно прожить так, что бы потом не было мучительно больно за бесцельно прожитые дни. 
[/quote]
 или так:
есть что вспомнить, но нечего детям рассказать

В общем, по напором оросителей понятно - что бы не выходить на очень большие начальные напоры, надо брать оросители на большие диаметры и все.

Однако и в этом пособии есть  противоречие:
 По таблице параметров диапазон рабочего давления оросителей (все спринклера и дренчера) находится в 0,1-1,0 МПа.
 А по графикам зависимости интенсивности орошения оросителей от давления - для Ду12 для 1-ой группы нужно -0,08МПа, или - для Ду15 для второй группы нужны теже 0,08МПа !
 Ну и какая информация жестче??   
 Наверное информация по испытаниям оросителей в Бийске не совсем точная, раз они перестраховывают в таблице сами-себя...

Графики вообще никакой информации не несут толком. Это та же формула для расчета через коэффициент производительности - только графически.
Да и в последнем техническом каталоге бийской Спецавтоматики - 0,1МПа в таблице, а эти хвостики на графиках -  чистая экстраполяция при построении
я беру минимальное давление по таблице.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.