Системы безопасности / Расчет звукового давления  

Подскажите пожалуйста каким должно быть расчетное звуковое давление в помещении
 - в п. 7.10 ТКП Эвакуационные пути и выходы написано - "уровень звукового давления в пределах 70–110 дБ". На мой взгляд этот пункт передрали с НПБ 57–2002 "ТЕХНИЧЕСКИЕ  СРЕДСТВА  ОПОВЕЩЕНИЯ  И УПРАВЛЕНИЯ  ЭВАКУАЦИЕЙ  ПОЖАРНЫЕ.
ОБЩИЕ  ТЕХНИЧЕСКИЕ  ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ  ИСПЫТАНИЙ", но инспектора упираются что это и есть требуемое звуковое давление, а не требования к системе согласно НПБ 57-2002.
- также в этом пункте написано, что "превышение уровня звукового давления над шумовым фоном: для звуковых оповещателей — на 10 дБ, для речевых — на 15 дБ" - т.е. для жилого помещения по приложению Е с уровнем шума 20–35 дБ для речевых оповещателей уровень звукового давления должен быть не менее 50 дБ, но не как ни 70-110.
Звонил Татарникову Сергею Анатольевичу и Давидовскому Руслану толком ничего не уточнил.
 Вопрос. Может кто писал письмо о разьяснении этого пункта. Скинте.

Может 70-110 дБ это границы звукового давления для оповещателей?

Исправление: хотя нет, так как в таблице уровней шума есть такие помещения, в которых только шум 110дБ, тоесть тогда бы нельзя было применить никакой оповещатель.

На мой взгляд п. 7.10 это требование при получении "заключения на область применения" и "сертификата соответствия" на систему оповещения ("Танго", VenaS", "Ария" и т.п.), как в НПБ 57-2002 глава 1.
Поэтому я считаю что все-таки считать требуемое звуковое давление необходимо по приложению Е этого ТКП, для конкретных помещений.

Появились какие-нибудь уточнения на пункт 7.10 "уровень звукового давления в пределах 70–110 дБ"?

Люди, НПБ 57 распространяется на "ТЕХНИЧЕСКИЕ  СРЕДСТВА  ОПОВЕЩЕНИЯ  И УПРАВЛЕНИЯ  ЭВАКУАЦИЕЙ  ПОЖАРНЫЕ. ОБЩИЕ  ТЕХНИЧЕСКИЕ  ТРЕБОВАНИЯ. МЕТОДЫ  ИСПЫТАНИЙ" а не на правила проектирования СО.

Вы должны выбрать те оповещатели, которые обеспечат вам расчетный уровень звукового давления при выбранной схеме их расстановки на нужном расстоянии от оповещателя.

Речь идет про НПБ15. Просто эта часть п.7.10 смущает немного.

Меня тоже смущает отсутствие в НПБ 15 «немного смущающегося» пункта 7.10

Честно говоря я чёто тоже немного не понимаю: какую из строк нужно смотреть и какой пользоваться?
Итак.
 - 7.10  - "уровень звукового давления в пределах 70–110 дБ".
 - долее написано "превышение уровня звукового давления над шумовым фоном: для звуковых оповещателей — на 10 дБ, для речевых — на 15 дБ".
и на кокой пункт смотреть чтоб не менее 70 выло или превышение на 10 ну или 15 для речи??? Просто если взять например лёгкую промышленность то шум в пределах 70-80 дб. У стандартной АСТО12С вроде 92 Дб. т.е. в идеале, превышение на 12 дб. и на расстоянии 5 метров уже идёт падение ещё на 5??? получается что их ставить надо через каждые 3 метра??

Karter ,
Да, что-то меня перемкнуло немного  . Речь идет о ТКП 45-2.02-22-2006.

Может, кто подскажет, сколько дб. теряется через закрытую дверь, или может какой-нибудь документ, где это можно посмотреть?

Вам сюда
http://proekt.by/sistemi_bezopasnosti/raschet_opovesheniya-t3544.0.html

в производственных помещениях звук и речь подаются в помещения персонала (мастеров, начальников участков, кладовые и тп) в цехах ставят извещатели-стробоскопы, не знаю сертифицировал ли кто то их в РБ. Например производитель Бийск http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=383

Подскажите, пожалуйста, как лучше расположить оповещатели ПКИ-1 (105 дБ) в механическом цеху размером 17х26 метров (уровень окружающего шума - 90 дБ)?

Конкретизируйте вопрос. Сколько оповещателей планируете устанавливать? Сколько в механическом цеху постоянных рабочих мест? Как расположено технологическое оборудование?
Что Вы, собственно подразумеваете под вопросом "как" ? Способ крепления? Места установки?
И уточните, не находятся ли в этом помещении люди в защитных наушниках при таком уровне фонового шума. Если да, то ставить звуковые оповещатели не имеет смысла (что и прописано в нормативке).

Спасибо. ваши вопросы навели на мысль о недостаточности информации у меня.
Под "как" я имел в виду места установки. Уровень шума я брал из ТКП (не факт, что там настолько шумно). О расположении техоборудования и шумозащитном снаряжении не в курсе. Работаю просто по чертежу.

Я бы действовал по следующем алгоритму:
1. Сделать запрос об уровне фонового шума, на предприятии должна быть эта информация. Попутно уточнить как работают там люди - в шумозащитном оборудовании или без.
2. Если шум больше 95дБ либо работают в защитном - вопрос о звуковом оповещении снимается.
3. Если звуковое оповещение всё же нужно, то пытаемся узнать расположение рабочих мест и устанавливаем оповещатели таким образом, чтобы прежде всего обеспечить максимальное звуковое давление в точках, где находятся люди. Ну или просто прикидываем по графику из ТКП максимальное расстояние от оповещателя для обеспечения условия "фоновый шум +10 дБ" и в соответствии с этим развешиваем оповещатели по стенам/колоннам.

Через 1,8 метра друг от друга)))

Мой вариант: Поставить 3-5 сиренок сосредоточенно, и дополнить световыми пульсирующими табличками с надписью «ПОЖАР», и над выходами «ВЫХОД». Тут главное – привлечь зрительное внимание сотрудников.

А не поделитесь опытом, как делать расчет от нескольких источников? или просто считать от ближайшего?

http://proekt.by/sistemi_bezopasnosti/opoveshenie_yavlyaetsya_li_rech_zvukom-t2883.19.html

если честно, прочитав "полотно", ответа внятного так и не нашел =(

Можно так:
Расчет мощности громкоговорителей для  распределенных систем
Расчет мощности громкоговорителей для одинарной и двойной настенной цепочки:
1)   определяется необходимый уровень звука в помещении:
Lmax=La+10, дБ, где La - действующий уровень фонового шума в помещении.
2)   рассчитывается звуковое давление, которое должен развивать громкоговоритель в удаленной точке:
Pmax=10 в степени 0,05*(Lmax-94), Па
3)   определяется звуковое давление, которое должен развивать громкоговоритель на расстоянии 1м:
для одиночной цепочки или цепочки,  расположенной в шахматном порядке
P1=Pmax*корень (b*D/3)  ,Па
для двойной цепочки:
P1=Pmax*корень (0,5*b*D/3)  ,Па
где b – ширина помещения, D - расстояние между громкоговорителями в цепочке. Вместо D можно подставить выражение: D  = L/N, где L – длина помещения, N – количество громкоговорителей вдоль одной стены.
4)   определяется уровень звукового давления, которое должен обеспечивать каждый громкоговоритель:
Lz=20lg (P1/(2*10в степени -5))
5)   по значению Lz выбирается необходимый громкоговоритель или находится его необходимая типовая мощность. При выборе по типовой мощности используется соотношение - 95дБ/Вт.

В Минске состоялся семинар «Особенности проектирования систем пожарной сигнализации с учетом Изменения № 1 в ТКП 45-2.02-190-2010»,
Вопрос: Необходимо ли устанавливать оповещатели системы оповещения при пожаре в помещениях санузлов, при разделении последнего помещения санузла от коридора двумя и более дверями (часто возникающий вопрос при прохождении экспертизы)?

Ответ: Оповещение следует предусматривать для помещений с постоянным и временным пребыванием людей. Санузлы относятся к помещениям с временным пребыванием людей, следовательно, для них предусматривается оповещение о пожаре. При этом извещатели могут не устанавливаться в изолированных помещениях, при установке систем оповещения СО‑1, СО‑2 в смежном помещении.
От себя. Расчет затухания через двери, производится только для звуковых, а не речевых оповещателей.

а является ли речь звуком?

Еще как является. Но видимо тут вопрос классификации. Речевые передают речь, звуковые тональный сигнал.

В умывальных при санузлах как быть?
 

гигиену соблюдать

Вопрос в том что санузел иногда из 5-6 изолированных помещений может состоять

нужно ставить

Есть вопрос для размышления: Общежитие квартирного типа, жилые помещения- дымовые с пищалкой, (по одному в комнате), коридор- по 2 дымовых с пищалкой, кухня- тепловые на ПКП. Система оповещения вроде в смежных комнатах есть, но она-то автономная! На кухне свою пищалку от ПКП ставить, что ли... система СО-2 из общего коридора до кухни две двери+ длина коридора?

Применнеие ПИ со встроенным звуквым оповещателем не отменяет необходимость устройства СО - см. прим. 1 к п.12.1.15 ТКП 190. Ведь если ПИ сработают, а оповещателей СО не будет, как вы оповестите все здание одновременно (или по зонам)? Оповещатели закладываются во все помещения в любом случае (или через одно для СО-2). А ПИ со встроенным оповещателем - рекомендуемое мерпориятие. Если в здании нет пож поста - это только лишние затраты, т.к. СО включится актоматически в любом случае. Если пож пост есть и включение СО производится только вручную, тогда применение подобных ПИ обосновано (вахтерша может не знать, что делать, отлучиться в сан узел, заснуть и т.д.)

 Может не актуально, но кому то пригодится: уровень  должен составлять 70-110 дБ (—превышение уровня звукового давления над шумовым фоном: для звуковых оповещателей — на 10 дБ, для речевых — на 15 дБ;) но не менее 70дБ, т.к. шопот-30дб, Холодильник -40, громкая речь, речь по радио -70дБ. И если в квартире уровень 40 дБ ,то оповещение в 50 дБ это не логично (чуть громче холодильника), а при 110дБ  120- это болевой порог!
(Мудрейший да поправит)

...в том то и дело, что пост есть и система оповещения не  исключается (она есть в коридоре, а в квартире- ДИПы с писком). В общежитии есть дети да и вообще, и если один нерадивый вечерком закурит, то не логично в каждой квартире запускать СО,

Пи с "писком" не оповестят пребывающих на этаже, нужны оповещатели во всех помещениях. Это стадартная практика в соответствии с действующими требованиями. Заодно и курить где попало отучатся. Например, в Гомеле масса таких общежитий, со временем привыкают. А если в договор аренды прописать про запрет курение и нерадивых выселять, то после первых одного-двух случаев все приходит в норму даже в общагах для рабочих.

а зачем оповешать пребывающих на этаже? оповестят самих жильцов квартиры, что у них "сработка", и дежурного на посту... и СНБ 2.02.02-01: "примечание: 2  В жилых зданиях допускается использование пожарных оповещателей автономного действия !

- см. п.5.1 СНБ 2.02.02
- в жилых ПОМЕЩЕНИЯХ, а не зданиях (см. изменение №1)

И снова привлеку внимание к вопросу расчета звукового давления =)
Подскажите, если в помещении торгового центра высотой 3 м. торговые помещения выполнены перегородками высотой 2,2 м., при расчете звукового давления оповещателей следует учитывать прохождение через двери? Ведь обычно громкость определяют на уровне 1,5 метров.

P.S. Заодно спрошу про формулировку в ТКП 45-2.02-22-2006 п. 7.11, б)
Указано, что "Допускается не размещать звуковые оповещатели в помещении, если смежное с ним помещение оборудовано звуковыми оповещателями..." и далее по тексту. Вопрос такой: значит ли, что речевые оповещатели в отличие от звуковых необходимо устанавливать в каждом помещении? Ибо были случаи, когда пожарники ссылались на этот пункт.

1.Установка потолочных оповещателей в торговом зале
2. Речь в каждом помещении.

ну, потолочные, не потолочные. Какая разница. Я на балках ПКИшки планирую. Суть вопроса не в этом - как рассчитывать звуковое давление (потолочных или нет, они все равно устанавливаются выше уровня перегородок)? С учетом прохождения через двери или нет? Я же не стану потолочные над каждым помещением устанавливать.

Я думал речь идет о речевом оповещении

Уважаемые коллеги! Нужен ваш совет.
Ранее при проектировании всегда считали, что уровень звукового давления в самой дальней точке с учетом ослабления в зависимости от расстояния должен быть таким, чтобы превысить уровень фона шума соответствующего помещения на 10дб (для звукового), ну а если смежное, то само собой с учетом двери.  
Когда-то в свое время мне так объяснили, так и делала, вопросов ни в экпертизе, ни в МЧС почему-то не возникало. Я пребывала в полной уверенности, что так и надо. Видимо, заблуждалась. Не так давно МЧС проверяли ранее выполненный проект и сказали, что надо, чтобы звуковое давление в наиболее удаленной точке было минимум 85дБ (п.С.14 ТКП) и точка. Перечитала соседние ветки, но так и не поняла сути. Зачем тогда вообще уровень шума учитывать, ведь  для обычных (где нет шумного производства) помещений это вообще не актуально. Теперь, если я ставлю, допустим,  оповещатель на 100дб, то с учетом графика ослабления уже через 6 м требование не выполняется. Я уже молчу про смежные помещения, где еще и -дверь. Люди, помогите разобраться. Я нигде не видела в административных зданиях, чтобы они были облеплены оповещателями. Что я не так понимаю?
В соседней теме просила совет по взрывоопасной зоне, а теперь у меня ступор с оповещением. Если бы не эта проверка, то я бы спокойно и дальше делала, как раньше, не заморачиваясь. Теперь же в офисном помещении надо будет ставить по 2, а то и 3 звуковых оповещателя, а что делать с цехом ремонта?
Склоняюсь к тому, что я либо неправильно понимаю нормы, либо неправильно считаю уровень звукового давления.
Извините, если этот вопрос совсем глупый. Больше действительно негде спросить. Спасибо всем откликнувшимся.

По моему мнению эта часть п. С.14 относится к требуемым характеристикам оборудования - уровень звукового давления на расстоянии 1 метра от оповещателя:
— уровень звукового давления (на расстоянии (1,00 +/- 0,05) м) — от 85 до 110 дБ (звуковой), от 70 до 110 дБ (речевой);

А вот уже насчет уровня в дальнем углу идет чуть ниже в том же п. С.14:
— превышение уровня звукового давления над шумовым фоном: для звуковых оповещателей — на 10 дБ, для речевых — на 15 дБ;

ИМХО =)

Наверно в МЧС сотрудник слегка попутал характеристику оповещателя и уровень звуковогодавления в самой дальней точке.
Поговорите с ним и снимете вопрос.

iScrag, Montana, спасибо, я так и рассуждала, вы меня обнадежили, а то я что-то совсем растерялась.
Осталось каким-то образом донести это до инспекторов МЧС, это посложнее будет, у них в управлении какой-то главный решил, что надо трактовать именно так, и вот с вступлением в силу нового ТКП все инспекторы теперь должны считать именно так. Типа раньше в п.У.14 этого не было. У всех свои тараканы (
Так прикол еще и в том, что теперь сдать смонтированный объект как-то не представляется возможным, потому как все ж проекты делались согласно нормальным требованиям. Прецедент был, с трудом отбились.

Еще задам вопросик про трактовку наших норм )) 
В новом ТКП приложение С п.С.5б появилась такая дописочка, что оповещатели ставить не нужно еще и в мыльных, парильных, банях, кладовых и в санузлах менее 4 м.кв. Были ранее только техпомещения. Так вот, а если санузел (или любое другое из этого перечня помещение) находится (что частенько и бывает) через тамбур, а тамбуру достаточно оповещения от звукового оповещателя, который висит за стеной в коридоре. С одной стороны получается, что вроде как ставить ничего и не надо, ясно ж прописано, но в то же время можно повернуть так, что санузел уже будет через две двери от коридора, значит как минимум в самом тамбуре придется ставить, хотя звукового давления и достаточно.
Коллеги, что думаете по этому поводу? Может, кто был на каких семинарах и были разъяснения?

Было это в 190 ТКП в изменении 4
Ставить не надо

Karter, спасибо!
Странно, но я в изменении 4 п.У.5 про санузлы не нашла ( А именно санузлы в первую очередь и вызывали вопрос, как никак во всех зданиях имеются, не то что бани )  Наверное, у меня неправильный вариант изменения, бывает )

По поводу пункта С.14 у меня тоже были вопросы у одного эксперта лет 7 назад. Дядька был вроде опытный, но как электрик (или автоматчик). Он видимо не ожидал что пожарные нормы пишутся-копируются студентами, а не инженерами-практиками ну и читал наши нормы слишком прямолинейно.
Сперва еле ему доказал что цифра 85-110дБ относится к тех.характеристикам оповещателя, а не к требуемому звуковому давлению в каждой точке помещения.
Но вот с неравномерностью звукового поля была засада. Я ему доказывал в таком русле: Представим, что у нас оповещатель не 100дБ а 1000дБ. И все равно через 3м его уровень давления становится 990дБ (падает на 10 ), а значит эти 3м. это его предел оповещения и выходит оповещатели далее чем через 6м. не поставить. Хоть будь они 110дБ хоть 1000 хоть 2000 их все равно нужно расставлять через 6м. А если через 7 метров поставишь то все - у людей уже кровь из ушей течет, а система оповещения все никак не выполняет свою функцию. Никто ее как-бы не слышит, а если и слышит, то так неравномерно что просто не может разобрать толи есть звук толи нет.
Я пытался убедить эксперта что читать этот пункт дословно – это маразм, что подпункт про неравномерность также, как и большинство попдпунктов пункта С.14 относится к характеристикам оборудования и предназначается для выполнения производителями этого оборудования, а не проектировщиками систем оповещения. Но честно говоря, тогда мне убедить эксперта не удалось (часа 1,5 с ним ругался), и я в том проекте ставил по офисам оповещатели с расстоянием не более 6м между ними.
Но что хочу еще сказать – с этим экспертом такая проблема была первый и последний раз. После этого мы еще лет 5 пересекались по другими проектам и в них я расставлял оповещатели намного дальше чем 6м друг от друга. И замечаний от эксперта на эту тему больше не было – видно всё-таки неглупый был мужик и пусть не с первого раза, но до него дошло че да как.
Так что попробуйте достучаться до логики людей в погонах – может Вам повезет с первого раза.

По Вашему вопросу по п.С.5 – если есть перед санузлом тамбур -  то я бы все же поставил оповещатель в тамбуре.
Может и перестраховываюсь, но если вчитаться в пункт С.5 дословно то и раньше и сейчас нет никакого четкого разрешения не оповещать эти помещения (технические, сан узлы кладовые менее 4м.кв и т.д.). Оповещатели в них (в технических помещениях тогда и в санузлах сейчас) можно не ставить - это да, а вот не оповещать эти помещения – такого конкретного разрешения не было. Как и сейчас нет такого разрешения касаемо санузлов и т.п.
Скажу заранее - я понимаю, наверняка имелось в виду, что можно эти помещения можно именно не оповещать, но писатели имели в виду одно, а написали в нормах немного другое. Так что в процессе экономии средств заказчика стараюсь не забывать и о своей головной боли – легко напороться на проверяющего, который читает нормы слишком дословно.
Ну а если очень –очень не хочется ставить в тамбурах – то можно проконсультироваться у инспектора принимающего этот объект в эксплуатацию – не будет ли проблем при приемке.
P.S. Все выше сказанное – это чисто мое мнение, как поступать решать Вам. К этому разрешению не ставить в определенных помещениях оповещатели я бы относился с осторожностью и применял бы в обоснованных случаях.

Barabym, благодарю за такой подробный ответ +

Я эти пункты применяю к речевому оповещению, чтобы не ставить оповещатель в каждой каморке. Звуковые - ч/з одну дверь.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.