Системы безопасности / Снятие замечаний экспертизы  

Народ, помогите снять замечания ну или поправьте меня если не прав.
Дебаты не разводить - есть вопрос - на него пишите ответ с точки зрения норм.
Поехали:
1. На стадии А проекта оповещения о пожаре эксперт требует расчет АКБ.
Считаю, что он не прав ибо это вопрос стадии С.
Эксперт говорит, что нужно было взять с аналогичного проекта расчет - тогда где смысл проекта - может стоит все по аналогии брать?

2. Требуется убрать оповещение из электрощитовых.
Но это же помещение с временным пребыванием людей. Ответ эксперта - это тех. помещение.

3. Не разработаны расчетные схемы эвакуации.
 Кто должен их разрабатывать?

4. Система озвучивания не сблокирована с системой СОУЭ (прил. Е ТКП 45-2.02-2006).
В приложении про систему озвучивания в ТКП не сказано, а сказано про систему радиофикации.
Кто из нас не прав?

Эксперт всегда прав над проектировщиком, правда если противоречит МЧСнику - тогда прав МЧСник. А ты прав над заказчиком - такая вот субординация.

Рассчет АКБ делаю. Так как на А стадии уже надо знать количество оповещателей ну хотябы плюс-минус. И количество пожарных. То есть расчет сделать можно.
На счет электрощитовой то это техпомещение и я согласен что ставить не надо.

А рассчеты эвакуации делают в МЧС за деньги.
На счет радиофикации - то никогда не совмещали с оповещением. Никто никогда не требовал. Да и если разобраться радиорозетки стоят у персонала и зачем это слушать посетителям.

Эксперт просит совместить СОУЭ с системой озвучивания здания и ссылается на пункт, в котором написано про совмещение с радиофикацией.
Т.е. говорит одно, ссылается на другое.

1. не вижу смысл, стадия А от стадии С в 90% отличается и подсчитать обуродование не является возможным. считаю что нет смысла высчитывать АКБ. НО согласно СНБ 1.03.02-96 - нада что не есть гуд.

2. согласен с экспертом - ТКП 45-2.02-22-2006

7.11 При устройстве системы звукового и речевого оповещения необходимо учитывать ряд осо-бенностей:

б) оповещатели следует устанавливать во всех местах постоянного или временного пребывания людей: в вестибюлях, холлах, лифтовых холлах, фойе, коридорах, залах с массовым пребыванием людей, а также в других помещениях, связанных с постоянным или временным пребыванием людей (кроме технических помещений).

3. на этом вопрос от самих экспертов слышал много версий ))))

7.6 Организации управления эвакуацией должна предшествовать разработка расчетных схем эвакуации, которые выполняются, как правило, при проведении расчетов уровня обеспечения пожар-ной безопасности людей. Расчетные схемы должны учитывать неблагоприятные сценарии развития пожара и возможные непредвиденные обстоятельства.

по сути это лицензируемый вид деятельности, и это в большинстве случаев заказчик (генпроектировщик) заказывает в МЧС. А то что предлогает делать Пукачь не совсем верно, просто идет отмазка от вложения дополнительных средст на малых объектах.

4. Е.4 Для оповещения о пожаре рекомендуется совмещать систему оповещения (СО) с системой внутренней радиофикации здания. При включении СО трансляция по сети внутренней радиофикации здания должна автоматически отключаться.

ну тут не поспоришь + еще 1 реле ))

перечитайте пункт в ткп. написал выше и все сьанет ясно.

Ну в принципе внутренняя радиофикация по идее должна выполняться от радиоузла, установленного в здании. Например школа - по этой радиосети транслируют какие-то местные сообщения. Не стоит путать с радиосетью проводного вещания.

Во многом согласен. Для РФ согласно НПБ 104-03 так и выполняется.
Для стадии "П" (проект) как правило не выполняется расчет АКБ. По составу документации стадии "П" четких определиний нет.
Расчет схем эвакуации выполняется в составе отдельного раздела "Мероприятия противопожарной безопасности". Этот раздел выполняют архитекторы, иногда привлеченные сотрудники госпожнадзора (или бывшие-пенсионеры) на платной основе неофициально.
В техпомещениях - не требуется. Но и лишним считать не правильно. Дополнительные мероприятия могут быть любыми, лишь бы не вредили или не ухудшали основных. Только вопрос экономии.  Обычно в корридорах при соответствующей громкости. В помещениях персонала обязательно отдельной линией, включаемой раньше других линий.

Повторяю это для РФ.

Конечно это совершенно разные вещи. Формально говорит (пишет) не думая.

Может я кого-то удивлю, но я никогда не иду на поводу у МЧС-ков. Частенько носом тыкаю в соответствующие пункты. Обстоятельно по пунктам ... нормативных документов. Наши плохо разбираются в проектах и нормативных документах.

Господа, вопрос не совсем в тему, на раз уж здесь про ЧС и здравый смысл, то спрошу. У нас есть СНиП казахстанский Пожарная безопасность. В нем написано, что при пожаре в лифтовую шахту дожен выполняться подпор воздуха, лифт при пожаре должен опускаться на 1 этаж и блокироваться. Зачем если лифт не работает нужна подача чистого воздуха? Может я что-то не так понимаю, позроно-надзорные делают рыбьи глаза и говорят положено-делай.

из статьи "Обеспечение пожарной безопасности лифтовых установок в жилых и общественных зданиях" журнала
«Строительный Инжиниринг» / №3 март 2007 г. / Эксплуатация систем и объектов

Одной из важных мер для предотвращения распространения пожара по этажам является создание избыточного давления в лифтовом узле. Эта мера предусматривается в зданиях высотой более 28 м с незадымляемыми лестничными клетками, в установках лифтов для транспортирования пожарных подразделений независимо от высоты зданий, а также в зданиях с подземными автостоянками [10] п. 7.22. При пожаре может создаваться избыточное давление в лифтовых шахтах или в лифтовых холлах на этаже пожара. Согласно СНиП 41-01 [13], расход наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией рассчитывается на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па и не более 150. Величина 150 Па сильно завышена, так как при таком давлении усилие привода горизонтально-раздвижных дверей недостаточно для приведения в действие этих дверей. Эксперименты показали, что избыточное давление не должно превышать 60 Па.

По поводу помещений с временным пребыванием людей.
ГОСТ 30494-96
Помещения 6 категории – помещения с временным пребыванием людей (вестибюли, гардеробные, коридоры, лестницы, санузлы,   курительные, кладовые).

В электрощитовую можно годами не заходить

Foxes, я не имею ничего против подпора воздуха в лифтовую шахту, теперь часто делают лифты в середине здания. Но зачем делать взаимоисключающие вещи - обеспечить подпор при пожаре и опустить и заблокировать лифт при пожаре. Если есть на форуме пожарники пожалуйста объясните. Или это коррупционные промахи в нормах.

Гаалаа - смотрите, как 1 из вариантов (это для лифтовой шахты) обеспечив избыточность давления в лифтовой шахте вы приостанавливаете распространения огня непосредственно через лифтовую шахту на смежные этажи.

Пожарника точно нету ни одного, вот пожарные возможно есть. Не обижайте людей

Не совсем точно про подпор воздуха.

В высотных зданиях одна из лестниц неслучайно названа незадымляемой. В ней должны отсутствовать коммуникации, вызывающие возгорание и задымление (электропроводки) и обеспечен подпор свежего воздуха. Обязательными являются поэтажные переходы/выходы на этажы через наружные карманы, балконы.
Дыма в лифтовых шахтах тоже не должно быть. Если в здании несколько лифтов и несколько лифтовых шахт, то касается это только тех лифтов, которые предусматриваются для транспортировки пожарных подразделений. Такие пояснения прописываются в пояснительной записке в разделе АР, АС, ОВ, автоматики и т.д. и в разделе "противопожарные мероприятия".

Есть правда и одно замечание. Во всех других случаях подпор вохдуха способствует притоку свежего воздуха и способствует распространению пожара и дыма по зданию хаотичным, неуправляемым образом.

При пожаре лифт должен опуститься на основной этаж (не обязательно 1, может быть 2 или подвал, где основные входы и пути эвакуации). Схемы многих лифтов (особенно с цифровым управлением) позволяют это сделать и заблокировать часть кнопок (на этажах и т.д.), а управление с основного этажа и из кабины лифта остается возможным.

Для выдачи подобного сигнала при пожаре обычно устанавливают релейные аппараты (в разных системах изготовителей ОПС разные, но всегда они имеются) с группой переключающих контактов для управления подобными инженерными системами. Можно как включить, так и выключить все что хочешь.

Потому как это требование НПБ, поэтому и включено данное управление в раздел проекта - ОПС (охранно-пожарная сигнализация или подобный - контроль доступа). И основной сигнал при пожаре формируется от систем ОПС и эвакуации при пожаре. В диспетчеризации лифтов - отдельный раздел проекта - даются принципиальные и др. схемы управления. Соответственно в разделе ОВ (отопление и вентиляция) тоже даются необходимые пояснения.

На подобные приточные системы разделом "автоматизация дымоудаления" (или др. разделы автоматизации), согласно заданий технологов (ОВ), предусматриваются схемы управления электродвигателей вентиляторов и приводов огнезащитных клапанов на этажах и соответствующие алгоритмы вкл/откл. апаратуры и выдачи соответствующих сигналов в помещение персонала и др. службы МЧС.

В электротехнических чертежах это никак не отражается, т.к. схемы управления лифтов предусматриваются разделом "диспетчеризации лифтов" и питание лифтов не отключается. Вентиляторы приточных систем (в лестницы и лифты подобных зданий) или дымоудаления тоже не отключаются.

samsony1, прально описали но вопрос состоит у человека, а зачем все это необходимо?!
я предложил 1 из вариантов обоснования.
2) для опуска лифта и эвакуации людей необходимо тоже некоторое время, вот и подпор воздуха необходим для того чтоб люди не задохнулись от дыма.

Я пояснил все подробно, чтобы не было сомнений. И подробно про отключение/включение. И про взаимодействие соседних/смежных разделов проекта. Возможно все пояснения должны быть в других разделах и электрика не касаются.
В остальном не возражал и полностью согласен.
Хочу добавить, что все мысли вытекают из требований для РФ.

Спасибо всем, теперь въехала, что на лифте можно передвигаться если управлять с рабочего этажа.

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!