Системы безопасности / Замечания от эксперта  (Прочитано 60 раз)

Добрый день, уважаемые коллеги!
Прошу помощи зала для решения следующих вопросов, которые возникли при снятии замечаний у эксперта.
Первый объект - товарищество собственников (одна комната, тамбур +с/у - помещения расположены на 1 этаже жилого дома)
1- обосновать выбор типа СО (на какой пункт согласно таблицы я ссылался?). Я указал, что на п.2. Эксперт делает замечание, что это должен быть п.15. Но это же не административное здание, а встроенное помещение в жилом доме.
2. не выполнено требование п.6.1.10 ТКП 45-2.02-22-2006 (Световые указатели должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения. Допускается использовать световые указатели, автоматически включаемые при получении командного импульса о начале оповещения о пожаре и (или) аварийном прекращении питания рабочего освещения. Световые указатели “Выход” в помещениях с массовым пребыванием людей должны включаться на время их пребывания).
Данный пунк выполняли электрики, и у меня даже нет световых указателей - все (один) светозвуковой. Эксперт говорит о том, что это требование должны выполняться в разделе АПС и оповещения о пожаре. Электрики не имеют права без моего проекта подключать и устанавливать световые указатели "Выход".

Второй объект - подземный гараж-стоянка (98 машино-мест)
1.не выполнено требование п.6.1.10 ТКП 45-2.02-22-2006 и п.5.2.8 ТКП 45-3.02-25-2006 (пункт не пишу т.к. он большой) - опять все должно выполняться в рамках проекта АПС и оповещения о пожаре.Электрики не имеют права без моего проекта подключать и устанавливать световые указатели "Выход" и направление движения + я должен предусмотреть включение указателей "выход" и звукового сигнала при достижении в помещениях хранения автомобилей 20 %-ного нижнего концентрационного предела воспламенения газов (паров).
2.не выполнено требование п.15 НПБ 15-2007 (   В помещениях, оборудованных системами противодымной защиты, а также коридорах, холлах, вестибюлях зданий, оборудованных СПС, необходимо устанавливать дымовые пожарные извещатели). Я написал, что установка дымовых Пи может привести к ложному срабатыванию + дымоудаление включается при сработке пожаротушения. Эксперт ответил, что п.15 никто не отменял и у нее нет никаких писем и разъяснений, обращайтесь к разработчикам НПБ или городской МЧС.

Итог - прошу Вашей помощи и может кто-то с данными вопросами уже сталкивался и есть обоснованные ответы для эксперта.
Заранее благодарен.

По первому объекту вы должны применить СО-2. И это помещение относиться более к административному помещению, чем к мастерской (или прочее по п.2). Исходя из этого, одного светозвукового будет мало.
А по поводу ТКП тут ключевое слово «допускается». И если электрики выполнили это, то нет повода выполнять это у вас. И то, что помещение с массовым – это нужно доказать. Мотивируйте что помещение не с массовым пребыванием людей.

+1.
меньше геммора потом будет

 Karter, а почему одного свтозвукового мало, куда другие поставить
с трудом, но принимаю СО-2 по п.15.

Гараж- массовое пребывание людей - все взяли и отдновременно приехали ставить машины.

Я вообще то, пометил что мое сообщение  для помещения товарищества. А таблички повесить нужно в кабинетах, санузле и непосредственно перед выходом наружу. И сиренку, как я полагаю, на фасаде.

К размышлению...
СТБ 11.0.03-95 п3.1 -Помещение с массовым пребыванием людей -в которомв соответствии с его назначением или по расчету может находиться более 50 человек.
ГОСТ 304994-96 п.2 Помещение с постоянным пребыванием людей- помещение,в котором люди находятся не менее 2 ч непрерывно или 6 часов суммарно в течение суток.

Странный п.6.1.10 ТКП 45-2.02-22-2006. Почему он не в разделе 7 "Оповещение о пожаре"? Может относится к аварийному освещению?

вот овт мне эксперт зказала, что это уже относиться не к освещению а к оповещению, когда я спросил но на основании какого документа, ответила внимательнор читайте все нормы пао электрике и освещению

ТКП 45-2.04-153-2009(02250)
ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ
Строительные нормы проектирования
7.6.3.Размещение светильников эвакуационного освещения в здании следует предусматривать в соответствии с требованиями ТКП 45-2.02-22. Эвакуационное освещение вне зданий следует предусматривать в местах, опасных для прохода людей.
…тра-та-та…
Светильники освещения безопасности в помещениях могут использоваться для эвакуационного освещения.

Внимательно почитайте п.6.1.9 ТКП 45-2.02-22(где устанавливаются СВЕТОВЫЕ указатели "Выход") и весь  п.7 этого ТКП. Поймете разницу между системой оповещения о пожаре и общими требованиями к эвакуационным путям и выходам.

Все, что касается светильнико, то отражается в разделе по силовой части (электирика). Если оно есть, и учтено, то зачем представлять к вам претензии?

lina, я прекрасно его знаю, и эвакуирую людей как положено.    
Просто у UncleFil  не так было организовано оповещение изначально.

Karter,извините,моя реплика не к вам,а к UncleFil .

Lina/если не сложно - объясните...

 Karter, оповещение вроде организовагго правильно... или я что-то не понял

UncleFil   - я же в Ответе №4 написал где нужно повесить светозвуковые оповещатели.

В каждом помещении, кроме технических и сиренку на фасаде.

Удачи.

а "предусмотреть включение указателей "выход" и звукового сигнала при достижении в помещениях хранения автомобилей 20 %-ного нижнего концентрационного предела воспламенения газов (паров)" Вы должны были бы если бы выполняли отдельный проект по установке гвзоанализаторов.

ALEXTAL, а мы этого не делали

Karter, я с тобой не согласен. Помещение 18 кв.м. из него сразу же вход в с/у, зачем еще светозвуковые?!

и самое главное вопрос не в количестве, а втом, что необходимо предусматривать включение указателей "Выход" при аварийном освещении, при массовом пребывании людей при 20% парах и т.п..

Ну, каждый сам отвечает за свой проект. Ты в праве от чего-то отказаться или где-то перестраховаться.
Но ТКП 45-2.02-22-2006 еще действует.
П 7.11 б) оповещатели следует устанавливать во всех местах постоянного или временного пребывания людей вестибюлях, холлах……, а также в других помещениях, связанных с постоянным или временным пребыванием людей.

Так вот и ответьте - что договор мы не заключали - выполняют проект другие ЛЮДИ..

По  товариществу собственников:
1.СО2 однозначно
2.– у вас помещение не с массовым пребыванием люде(сомневаюсь ,что в одной комнате их более 50 человек).Тогда согласно п.6.1.9 ТКП45(,где должны устанавливаться световые указатели «Выход»)  вам подходит только первый подпункт. И согласно п.6.1.10 эти световые указатели должны включаться одновременно с основными осветительными приборами. Это делают электрики, даже без вашего ведома(как у вас в проекте).И ни к какому оповещению это не относится (эксперт не прав).И поэтому  эти нормы расписаны в ОБЩИХ требованиях  к эвакуационным путям и выходам. Но при организации СО вы должны над этим же эвакуационным выходом поставить свое АСТО.Поэтому «допускается использовать световые указатели, автоматически включаемые при получении командного импульса о начале оповещения о пожаре…», вы можете сблокировать  эти световые указатели с прибором ПС(через контакты пускателя или промежуточное реле).Т.е. это выглядит так: включили основное освещение-включились указатели, основное освещение выключено, но сработала ПС-включились указатели. А можете поставить свою табличку дополнительно и будет их две(ха-ха ,но случается и такое). Все остальное для СО можете как написал Karter(правда в санузле я бы ничего не размещала).Вообще требование п.6.1.9 ТКП45 относится только к помещениям с массовым пребыванием людей( СТБ 11.0.03-95 п3.1 -Помещение с массовым пребыванием людей -в котором в соответствии с его назначением или по расчету может находиться более 50 человек).

UncleFil . если не секрет, в каком городе или районе (если Минск). Находится ваш объект?

г.Минск район жилой хзастройки "Копищи" Уручье, строй рынок
а эксперт Наливайко Т.А.

Ага, а дом Г-образный, делают его куча проектных организаций. А генпроектировщик Альчиба?

Я почему спросил, я видел эти замечания.

Да ты прав, а откуда ты их видел?

Да я тоже учувствовал в проектировании небольшого объема работ этого дома.
Ну, а эксперт, не будет каждой организации высылать отдельно замечания. И написала одним скопом.
Я только их получил, и вы тему создали. Подумал что совпадение, а потом эксперт спросила: когда пожарку снимать будете. Ну, тут я и вспомнил про тему на форуме.

Да больной вопрос о светильниках "ВЫХОД" по идее расставляют Электрики а нормативка Пожарников - Эвакуация!?
Я как электрик расставляю светильники в своем проекте сам вопервых потому, что это СВЕТИЛЬНИКИ (или световые указатели как вам угодно) а во вторых потому, что они требуют электро питания, но есть загвоздка
если мне не дают планы  эвакуции людей я их ставлю от болды?! и тогда получается нисуразица!!! хотя с другой тороны если питание подведено, то можно как и с одной стороны двери повесиь так и с другой! поэтому только вопрос в количетве светильников!!, но так как источник пажара в любой точке может быть то одна и таже дверь может оказаться и в одном направлении и в другом эвакуационной.
Короче Пожарники делайте нормальные планы эвакуации и выдавайте электрикам задание граммотное с режимами управления это ваши нормы а запитку и расстановку оборудования можно и в електрике показать!!! потом эксперту два раздела показать которые нормально читаются друг с другомдумаю вопрос будет снят а в противном случае каждый делает свое...

Таблички выход убрали от электриков уже года два как, нужно предусматривать установку аварийного светильника в месте установки таблички выход системы ОПС.

Не знаю городская дала замечания на 8 месяц 2009г по разделу ЭЛЕКТРОснабжение цитиру:
1.СУВ разместить по путям эвакуации. 2. СУВ должны быть включены в течении всего времени прибывания .... 3. управление предусмотреть в соответвии с ТКП 45-2.02-22-2006
А как вы узнаете где то самое место установки табличек (направление)??  
Да кстати эти самые таблички отлично клеются на светильники!

дядя фил:
ты расставляешь эти световые указатели - электрики запитывают.
указатели  ВЫХОД и НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ - постоянно горят ( а при пропадании электроснабжения - от встроенных аккумуляторов, 3 часа хватит для эвакуации).
а звуковой сигнал - уже ты определяешь когда.

Тогда у него в спецификации появляются светильники и блоки аварийного питания ??

нет - выпускаются указатели на газоразрядных лампах или светодиодах со встроенными аккумуляторами.
так что в спец. токо светильники

для шнурка:

Светильники с аккумуляторами  это: 2-3 года - и требуется полная замена аккумуляторов.Принимая такое проектное решение, вы наказываете заказчика эксплуатационными расходами, или(если  не менять светильники с БАП) заставляете в дальнейшем  пренебречь безопасностью и даёте козырь инспектору МЧС.

для лины:
1 - современные светильники с аккумуляторами заявленным сроком службы мин. 4 года; и все они разом не выходят из строя (у меня наручных часах батарея вообще на 10 лет заявлена, уже 4-ый год пошел). Вообще-то всё не вечно
2 - принимаю решения не я - принимает может быть ДЯДЯ ФИЛ; предлагаю вариант кстати самый дешёвый;
3 - чем и кого наказал? какой безопасностью пренебрегать? причём тут МЧС? какой козырь?
не надо кидатся такими словами как БЕЗОПАСНОСТЬ

для шнурка:
1.повеселило сравнение с батарейкой в часах
2.дешевый не значит лучший
3.пожарной безопасностью

Самый надежный и экономичный вариант - щиток аварийного освещения от другой секции, можно с ИБП. Аккумуляторы только в крайних случаях когда экономически невыгодно ставить щиток или далеко тянуть линии.

СЕРГЕЙ - ну это классика, для второго объекта
а вот для "Первый объект - товарищество собственников  (одна комната, тамбур +с/у - помещения расположены на 1 этаже жилого дома)..." - ну куда эти щитки он будет лепить с ИБП, я про это и говорю - минимум затрат и проще, проще. тем более там у него и так будет один фидер. Наверно ТСЖ там сдало в аренду для парикмахерской квартиру.

короче был вчера у эксперта и вот о чем договорились:
Товарищество собственников - с прибора А-04 через шлейф и реле запитываю табличку световую "Выход", при пробатдании рабочего напряжения электрики дают сигнал на мое реле и табличка загораеться, а светозвуковая "Пожар" загораеться + звук при сигнале пожар по другой линии/шлейфу/.
Гараж - с Танго-Пу веду дополнительный шлейф к основным световым табличкам "Выход" (у выхода, на расстоянии 25м и т.п.), приходит охрана на работу или во время работы гаража с 6- до 24  в ручном режиме включают эту линию + на эту линию дополнительно подаем сигнал от электриков при пропадании рабочего напряжения.  Светозвуковая "Пожар" и дополнительные светозвуковые "Выход" загораются и подают звук при сигнале пожар по другой линии.

Не знаю прав эксперт или нет, но я сделал, сегодня иду снимать окончательно.

Замечания сняты!
Тему можно закрывать, а можно и дальше пообщаться.
Спасибо!

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!