Сметы. Разработка, проверка. / Леса учитываются единожды?  

Здравствуйте!
Подскажите, кто в курсе, где регламентируется для сборников цен 2006 года, что леса должны быть учтены единожды.
Мне сослались на доп. письмо РНТЦ, но нужен его номер и текст.
Помогите, пожалуйста, вопрос срочный!

 Что значит единожды? Где и для чего  Вы эти леса ставите? А в ПОСе что написано?

Это значит, что, допустим, если уже один раз леса были учтены сметами на отделочные работы, то второй раз их учитывать не нужно, если, например, точно на том же месте производится усиление колонн.
Я и есть ПОС. По сути, да, леса понадобятся и на отделку, и на усиление, и я могу написать, что они нужны и что выполнять эти работы будут разные субподрядчики. Но осмечивать дважды не положено. Так говорят в экспертизе. И ссылаются на некое письмо РНТЦ. Вот я его и ищу.

  Я, собственно, не по теме, но накипело.
  Стало быть так: отделочники выставят легкие леса с легкими настилами, выполнят  свои работы. Леса останутся. За ними придут "усилители". Установят на эти леса легкий подъемничек. Леса сложатся. Не приведи случай- люди пострадают. Зону топтать кто пойдет? Вы? Эксперт? Владелец лесов? Или отделочники, которые их устанавливали?  Или руководство пострадавших? РНТЦ по этому поводу ничего не разъясняет? Или отделочники свои леса уберут, а усиление Карлсон будет делать?
   По делу. Если ссылаются- должны внятно пояснить: письмо РНТЦ № такой-то   такого-то числа. Точка. А то они Вам сказки рассказывают: поди туда, не зню куда, принеси то, не знаю что.
   
   

Республиканский                                   ГУ «Главное хозяйственное
научно-технический центр                     управление»
по ценообразованию                              Начальнику ремонтно-технического
в строительстве                                    управления
15.11.2004г. №07-1761                         Карпу И.А.
г. Минск

Об устройстве лесов

Республиканский научно-технический центр по ценообразованию в строительстве рассмотрел Ваше письмо от 08.11.2004г. №01-07/4566 и сообщает следующее.
Согласно п. 3.2ж Указаний по применению ресурсно-сметных норм (РДС 8.01.104-02) устройство и разборка лесов при выполнении монтажных работ определяется проектом организации строительства (ремонта) и учитывается в проектно-сметной документации. При этом должен предусматриваться порядок наиболее рационального использования лесов. Возводимые леса используются при выполнении строительных (штукатурных, малярных и прочих работ), монтажных работ и стоимость их учитывается один раз.

Главный инженер               О.И. Воробьев

Швец 226 96 93
 

Спасибо, Светлая!
Да, мне говорили, что раньше информация об этом была в 8-ом сборнике (вижу, что письмо датировано 2004-ым годом), а потом, в сборниках 2006-го, из 8-го сборника этот текст исключили, зато впоследствии было некое дополнительное письмо, которое я и ищу. Но и это уже что-то. Значит, в верном направдении движемся.

AA4, вы подняли интересный вопрос о разнице в лесах, допустим, для кладки и для отделки. Не знаю, как где, но у нас в случае, если леса не учтены расценкой, но необходимы по технологии, сметчики используют расценку на установку лесов по 8-ому сборнику, а это сборник как раз на кладочные работы. Т.е. ситуация с тем, что мы заложим лёгкие леса один раз, а потом эти леса рухнут под тяжестью подъемника, вроде бы отпадает.

Подскажите пожалуйста квадратура лесов в расценки берется по проекции сверху или сбоку?

В зависимости, какие леса: горизонтальные или вертикальные.
А это можно узнать почитав тех. часть сборника Е8, Е69

спасибо

Согласно письма от 15.11.2004г. №07-1761 леса должны учитываться один раз. А как быть если возводится наружная стена из блоков высотой 10м и она же отделывается термошубой? Тогда брать леса как для кладки или как для отделки? Или все таки учитывать дважды?

В спорных случаях мы берем леса один раз (как для кладки) и ссылаемся на письмо РНТЦ (наша организация делала соответствующий запрос) в случае недовольства подрядчика.
По тексту письма так:
"Проектом организации строительства должен быть предусмотрен порядок устройства лесов с учетом наиболее рационального их использования. Как правило, возводимые леса должны использоваться для отдельных видов строительных и монтажных работ и стоимость их, соответственно, учитывается один раз".
Очень обтекаемо и неясно, как действовать, потому что трактовать можно двояко. Но есть в письме еще одна интересная фраза:
"Урегулирование отношений субподрядных организаций по использованию (аренде) лесов должно быть оговорено условиями договора подряда".
Кладку и термошубу, вероятнее всего, будут выполнять разные субподрядчики. Но. Можно дать леса один раз и обосновывать это решение мнением РНТЦ. А если строители будут не согласны, то посоветовать им самим обратиться в РНТЦ с запросом по конкретному случаю и обосновать свои претензии.

Еще один вариант - спросить мнение Вашего ПОСовца. При любом Вашем решении, потом отбиваться от несогласных предстоит ему.

Как всегда, в духе РНТЦ, никакой конкретики... Ладно, возьму все таки единожды как для кладочных работ. Не знаю где как, но наш ПОСовец не заморачивается, просто в ведомости потребностей прописывает леса, без всякой там конкретики-сколько раз устанавливаются, где, для каких работ... А решения где устанавливать и сколько, принимаю я и впоследствии при возникновении вопросов по лесам от подрядчика тоже отбиваюсь я. В любом случае спасибо за участие)

Т.е. предлагаете, не вникая в суть, ссылаться на письмо, которому ни много ни мало уже практически 10 лет, и посылать подрядчиков подальше, в РНТЦ. В таком случае, я как подрядчик, которому необходимо выполнить работу по устройству термошубы, напишу письмо заказчику, где укажу замечание, что в сметной документации по устройству термошубы, отсутствуют затраты по сборке разборке лесов, без которых производство данных работ не возможно. Приступать к работе буду только после принятия проектного решения и внесения в смету всех необходимых изменений. И ни каких писем в РНТЦ. Это ПОСовца работа, решать что учесть, леса, люльки, автовышка, вертолет и т.п.
Претензий к РНТЦ у меня в данном случае нету, и не РНТЦ должен решать, каким образом производить работы, да еще по каждому конкретному случаю. Ну Вы, блин, даете!

Не отбиваться надо, а решать вопрос конструктивно и учитывать мнение прдрядчика, тем более оно вполне обоснованно.

Всегда пожалуйста.

Письмо свеженькое, в этом году полученное. Запрос делался как раз из-за частого возникновения подобных проблем.
С точки зрения подрядчика я Ваше возмущение понимаю. Но с точки зрения проектировщика, допустим, на строительстве бюджетного объекта, по которому регулярно трясут и перепроверяют всё до копейки, я так сразу согласиться не могу.
Хотя. На самом деле, буду искренне рада пересмотреть своё мнение и научиться чему-то новому по опыту людей, которые гораздо ближе к процессу строительства. Объясните, пожалуйста, почему невозможно произвести работы по устройству термошубы с тех же лесов, с которых производились кладочные работы?

Хотя бы потому, что при возведении кладки стен леса устанавливаются с внутренней стороны, а для термошубы нужны наружние. Да и не леса у каменщиков, а столы, которые вообще при помощи крана устанавливаются, всю жизнь, и РНТЦ об этом уж точно знает.  http://www.google.by/imgres?imgurl=http://www.ati.com.ua/photo/bb/07/95/big/132838226358.jpg&imgrefurl=http://www.ati.com.ua/stoli-kamenshchika_bbc_795842.html&h=450&w=600&sz=32&tbnid=RfP6pAbInlkmxM:&tbnh=90&tbnw=120&zoom=1&usg=__j05kH--HOQOm8g8tQxw9GxLoEc4=&docid=BomwEQJMwZR0QM&sa=X&ei=Q1OMUpKtOcKGtAa1u4GQCA&ved=0CDUQ9QEwBA

Не поверите, Вы первый человек, который взялся доходчиво объяснить. Во всяком случае по поводу кладки и наружной отделки.
Тогда можно еще парочку наболевших вопросов?
А как насчет лесов для монтажа металлоконструкций и работ по дальнейшей окраске стыков? Тоже разные леса необходимы?
Или, вот, например, усиление колонн и отделочные работы на том же самом участке?

Текст письма за 10 лет изменений не притерпел. А это значит, что в РНТЦ тоже не очень-то хотят вникать в суть проблемы. И разницы нету - бюджет, не бюджет. Бюджету, практически хана, но это не значит, что строители должны строить за свой счет, что сейчас и происходит.

Где-то я отвечал уже. )) Множество расценок берутся применительно в сметах. Так почему расценки на сборку разборку лесов не могут браться точно так же. В том-то и дело, что в каждом конкретном случае и решения разные. И ПОС это должен предусматривать, а не обобщать все, ссылаясь на письмо.

В любом случае, спасибо за консультацию. Учтём. )

Конкретно был случай. Правда небюджет. ТЦ "Корона" строили. Монолитчики заливали колонны, мы должны были по ним вести ливневую канализацию. Заливка производилась осенью, наши работы - весной. Проектный без проблем подписал наши акты на доп. работы по установке лесов, так как было обоснование. Тем более, мы доп. акт составляли, с учетом того, что у нас Тура, т.е. леса на колесах, разбирать и собирать много не нужно, лишнего не брали, только факт.

Обоснование - т.е. разбежка в производстве работ на полгода? Вы это как-то дополнительно озвучивали проектной организации или в акте прописывали? Как вообще эта схема работает?

В этом случае да, не могли же леса стоять всю зиму. В акте так и указывали, что в связи с длительным временным отрезком между возведением монолитных колонн и монтажом ливневой канализации, не представляется возможным использование лесов один раз. Проектный либо соглашается в таких случаях, либо дает другое решение, а заказчику нужен результат. По большому счету ответ в письме не верный.
Как правило, каждый использует свои леса. И на каждый отдельный вид работ они должны учитываться.

Допустим установили леса для кладки стен- Субподрядчик Вася. Выполнил работы. Приходит на объект Субподрядчик Петя, отделочными работами заниматься. Использовать Петя должен леса Васи. Вот интересно, Вася такой благородный и щедрый, что откажется от возможности заработать на Пете, отдав леса в аренду,хотя бы с тем расчетом,что у самого есть другие объекты,где леса необходимы.1. Т.е. рабочие Васи сидят на объекте, не работают, ждут, когда же рабочие Пети выполнят отделку и позволят им приступать к разборке собственных лесов? 1.Куда относить Пете затраты на аренду лесов?
P.S. Чего-то много Вась да Петь. Все совпадения случайны) 

И ссылка в письме на п. 3.2ж. Это же сколько времени нужно, чтоб кладку стен возвести и потом оборудование монтировать. А леса пусть стоят. ))

Увидеть бы ответ сметчиков

Сметчики тут мало при чем. Над ними экспертиза, которая режет все "лишнее". И которая письмо это злополучное ввела за догму почему-то.

Я имел ввиду ответ "компетентных")

И тишина)

1. Вася если поставил леса, то уже заработал, сняв деньги с зака
2. Вася может выставить Пете доп. сумму за аренду
3. Если Васе нужны леса на другом объекте, то он может взять их у Пети, оформив не аренду, а взаимозачет . У Пети ж есть леса, потому как если б Вася убрал свои, то Петя б свои поставил.
Это все про те леса, с которых все таки, возможно, поставив один раз, выполнить работы
Другой вопрос, когда для разных работ, и в разный отрезок времени нужны леса...??

А если у Пети есть свои леса и ему совсем не охота платить Васе аренду?

Вопросов много,а конкретных ответов нет. Вот и получается:каждый объект процентуем по-разному. Некоторые вообще без проблем подписывают и проверки объекты проходят. В другом случае побегаешь по проектировщикам+сметчикам+заказчикам и т.д., попросишься-потребуешь- подпишут. Третий случай- посылают на ... . Четвертый случай- подбрасывают левых работ. Наверное подобных ситуаций множество.

почему это должно волновать заказчика??

Потому что заказчик должен возмещать расходы подрядчика. И Петя, в случае аренды лесов у Васи, должен получить от заказчика возмещение этих расходов тогда. Потому еще, что письмо по разовому использованию лесов на все виды работ - провокация считаю, так как его текст не соответствует технологиям производства работ. Про трубчатые леса для каменных работ - вообще отдельная тема, ни когда каменщики их не использовали. 

Продолжу мысль. Строится дом. На кладку проектировщики в ПОС леса дают. Штукатурам - они вообще не нужны, так как этажи 3м. высотой, подмостей достаточно. Но если здание - цех и высота 10 м. Штукатурам они тогда нужны, получается. Так вот, в обоих случаях затраты на установку лесов одинаковые выходят. А это не верно. Так что в письме ответ не правильный.

А зачем закладывать леса на кладку, если высота этажа 3м?

Пусть будет 4,1. Не в этом суть. Пусть даже две одинаковые стены по 10 м. Но одна штукатурится, а вторая нет.

А кто тогда ответит на такой вопрос. Проводим текущий ремонт зданий ЦТП, которые стоят во дворе домов. Ремонтируем фасад. Леса на ночь не оставишь - могут спереть. Вот и приходиться собирать утром, разбирать вечером. Тоже самое с кровлей. Возможности попасть на крышу из нутри нет. Тут либо вышку гнать, либо опять собирать и разбирать леса. Мастер не может предугать сколько квадратов лесов ему надо включить в смету и вообще смешно получается, когда лесов к примеру 250 квадратов, а фасада 100.

Однако ситуация))) Охранника нанимайте, за счет непредвиденных))). Похожая ситуация была.Прописывали в договоре, Заказчик несет ответственность за материалы и оборудования Подрядчика, находящееся на территории объекта. Обычно по таким объектам Заказчик ЖКХ, ЖЭУ и т.д., и у них есть возможность сохранить материальные ценности. Притаскивают вагончик, в конце дня мелочь туда, под замок. В том же вагончике сидит А.Р.Бородач и бдит.

С пылу-жару. Предлагают объект- МТФ. Отделка наружная,внутренняя. Леса только на кладку, которую производили в мае. Рассчитываю стоимость, вопрос про леса возникает. Ответ технадзора: " Отделочникам часть лесов оставили каменщики". Т.е. площадь стены 100 м2, соответственно каменщики и должны взять 100 м2 лесов, ведь реально они эти работы выполняли. Сделал, запроцентовал, получил деньги. Схема не работает). Еще отделочникам оставь часть лесов. А потом может и отделочники часть лесов оставят для электриков... Но из сметы все дружно берем расценку по лесам, из раздела кладка стен.

Но на наружную отделку леса однозначно должны быть. Или каменщик проложит три ряда кирпича, потом приходит штукатур и с внутренних лесов штукатурит снаружи, и так поочередно.

Если и есть на наружную отделку, то расценка очень секретная и находится где-то между пуско-наладкой и сантехникой.) В том то и дело- нэту.

     По Вашей ссылке- инвентарные подмости, устанавливаеме на пол первого этажа либо междуэтажные перекрытия.  Леса для каменных работ немножко другие и устанавливются чаще снаружи, нежели внутри здания. Но сути дела это не меняет: закладывать в смету одни леса для выполнения, скажем, каменных и отделочных работ- глупость.

А можно ссылочку? Знаете, за 11 лет работы каменщиком, снаружи ставили леса и стены возводили крайне редко. А здания, и жилые и нежилые, строили всегда с таких "столов", без всяких лесов. Надо - и три шт. один на одного.  
Исключение - монолит. Там да, ставили трубчатые леса, где глухие стены.

Три? У Вас несчастныеслучаи на стройке были? Нет? Мне довелось видеть  печальные последствия установки четырех столов друг на друга. Как потом объясняли, всегда так делали.

Четыре нет, а три - лесенкой. )) Кстати интересно, если дом монолитный, установку лесов учитывают, если высота этажа меньше 4-х метров?

  Монолитный дом- это хвигня )) Вы мне расскажите, как староили бы какое-нибудь культовое сооружение со столов каменщика )))

а как быть со спец работами, на высоте 10 м. нужно монтировать 219 трубы и 1100 вентиляцию а сметчики закладывают нам леса и не волнует как работать а в ПОСе вообще молчок по поводу этого

Хотелось бы посмотреть, как штукатуры выполняли бы работы со столов каменщиков. Такое ощущение, что реальных строителей в этой теме нет. Для того, чтобы собрать, разобрать и переставить столы каменщика, требуется кран. К тому же кран подаёт на эти столы раствор и кирпич. Для того, чтобы проделать то же самое с отделочными лесами, достаточно 3-х человек, ведь эти леса разборные и весят 5-6 кг за 1 элемент. Хотелось бы видеть, как бы, кем бы и чем бы устанавливались столы каменщиков для штукатурных работ при строительстве здания с высотой стен более 4 м, когда здание уже перекрыто. Ведь без крыши никто ж не будет штукатурить стены. Так что, госпожа светлая, ни один из Ваших ответов не верен. Потому что вся загвоздка в том, ЧТО ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ РАБОТ ПО  КИРПИЧНОЙ КЛАДКЕ И ШТУКАТУРНО - ОТДЕЛОЧНЫМ РАБОТАМ ПРИМЕНЯЮТ СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ЛЕСА И УЧИТЫВАТЬ ИХ ВМЕСТЕ НЕДОПУСТИМО.

какие именно??

так про есть в этой теме и разговор
все не довольны разъяснениями рнтц и экспертизы

А виноваты во всем ПОСовцы. 

При чём тут ПОСовцы. Проектанты говорят, мы понимаем, всё обосновано и доходчиво расписано, мы согласны, но......   приходят дяди и тёти с госконтроля, берут письмо РНТЦ и доказывай, что ты не в доле. Просто РНТЦ так проще, не нужно думать, как правильно. И такая неразбериха почти во всём (расценках, нормах и т.д).

Да нет никакой неразберихи, просто текучка, рабочие моменты, так сказать. А посовцы как раз при чем. От того как составлен ПОС, зависит то или иное решение экспертизы. И по лесам в разъяснениях РНТЦ тоже ссылки именно на ПОС.

Помогите правильно и ответить Заказчику с подтверждающими документами . Может у кого ответ из РНТЦ есть.
  Если в расценках учитывается в сборнике 15 при отделке  установка лесов до 4 м. ,а в сборнике 26  для теплоизоляции
установка лесов до 2,5 м  Как считать площадь лесов с земли  или за вычетом площади которая учтена в расценках по высоте (4 или 2,5)
если высота здания например 9 м .. Я понимаю ,что площадь с земли и на вертикальную проекцию по 8 сборнику ,но как доказать ,
Помогите  Заранее спасибо

Установка и разборка инвентарных лесов наружных высотой до 16 м трубчатых для прочих отделочных работ. как правильно рассчитать нужное количество?

периметр здания * высоту лесов (это если отделка будет со всех сторон фасада)

нет, будет делаться только участок..

нет, будет делаться только участок..

[/quote]
тогда длина участка * на высоту лесов

добрый день, подскажите пожалуйста, как поступить. Ситуация: не бюджет, делаем доп. работы по НРР2012, вешаем извещатели на высоте 8м, к расценке ц10-668-2 применяем высотный к=1,1( по тех. части п.8.1.3), так же хотим взять леса по Е8, на основании пункта 8.1.2 В), проектная организация не желает их включать хотя реально они использовались, ни каких подъемных механизмов не используем. Вопрос, как правильно отразить данную ситацию в смете на доп. рабоы?

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.