Строительные решения / Конструкция навеса рынка в д.Таборы - выглядит сомнительно?!  (Прочитано 1478 раз)

Уважаемые коллеги! Читал статью на онлайнере про переезд Ждановичей и наткнулся на занимательное фото. В глаза бросается  не столько внеузловое загружение фермы, сколько стойки, поднимающие кровлю над фермой.

Подскажите, насколько справедливо считать верхний пояс такой фермы раскрепленным из плоскости. Я далеко не гуру МК, но решение выглядит сомнительно. Стоит ли воздержаться от поездок на рынок в зимнее время?
 

Наверняка ответ даст только расчет. На глаз не виден запас, но он может и быть ))
А вот верхний пояс - да, не может считаться раскрепленным при таком "возвышении" над ним поперечных прогонов и профлиста.
Повторюсь, для паники должны быть не только подозрения, но и доказательства, т.е. расчет. Собрать нагрузки можно и на глазок, но нужны сечения профилей, и размеры ферм.

Вижу: колонны, портальные вертикальные связи между колоннами, подстропильные фермы, стропильные фермы, некие стойки под прогоны кровли. На фото не видны: вертикальные связи, горизонтальные связи по нижним поясам ферм. Нижние пояса подстропильных ферм тоже болтаются. Хммм... Проектировщик не заморачивался с расчетом индивидуальных ферм, не использовал треугольную, и др. вид ферм, а просто взял ферму с параллельными поясами (может кто навязал использование таковой), а для создания уклона кровли просто поставил "стойки-палочки" под прогоны настила. Какой же запас прочности (читай перерасход стали ) должен быть, чтобы не использовать связи между фермами. Да и профиль верхних и нижних поясов ферм ориентирован как у классической фермы - вертикально длинной стороной. Вывод: либо не было экспертизы проекта, либо объект есчо не достроен.
На вопрос: Стоит ли воздержаться от поездок на рынок в зимнее время?  - воздерживаться не нужно, тока следите за слоем снега .
Интересно было бы узнать настоящую историю этого объекта (заказчик, проектировщик, экспертиза, подрядчик).

Недостаток только в стойках под прогонами! все остальное имеет право на жизнь!

Серийная ферма скорее всего. Или по аналогии. 24 метра? Связей по верхнему поясу не хватает. Под связи на фото видно фасонки. Стойки - нормальное решение. Опирание не в узле - вполне рабочее решение. Нужно считать. В зоне фонаря нагрузка же снеговая меньше? В крайних рядах как выглядят связи есть фото?

а никого не смущает глубокая архитектурная мысль: стойки слева гораздо мощнее (двутавр) стоек справа (две трубы с двумя планками)?

С двух сторон двутавры

Выглядит все стремно... горизонтальные связи не просматриваются на фото, похоже, что их там особо и нету... Ну и ветровая нагрузка может быть даже важнее снеговой... как поведет себя тот... парус... если что?

ramama, Так нет же стен, конструкция продувается насквозь.
Ветровая нагрузка на площадь элементов самой фермы большая?

ну так парус у лодочки тоже продувается насквозь, а лодочка движется именно благодаря этому вздувшемуся парусу, однако ....
только нужный галс, нужно поймать (не дай бог конечно) ...

Для расчетного длины верхнего сжатого пояса из плоскости 18 м я не смог подобрать по сортаменту квадратный ГСП по предельной гибкости

Учитывая что посередине конструкции работы по болтовым соединениям могут быть выполнены неквалифицированными рабочими (90% случаев), то я бы вместо торцевого болтового соединения предложил бы решение бокового болтового соединения, как на жд мостах и тп конструкциях

Повторюсь, высококлассным специалистом не являюсь. Но в голове остались кое-какие остатки знаний, которые породили определенные сомнения. Я думаю, что никто из участников форума не захочет примерять на себя роль воинствующего судьи, поскольку невозможно на 100% обосновать правоту или ошибочность решения. Я думаю, что кто-то из членов авторского коллектива сидит на проф. форуме. Скорее всего автор решения сам себя еще раз перепроверит и в случае необходимости "допилит" конструкцию.

dsk_psk, фотка не одна, есть больше в той самой статье на онлайнере:
https://realt.onliner.by/2019/11/25/rynok-9
Но и на основании лишь этих фоток всё равно что-то конкретное предъявить не получится.
Возникают только вопросы в голове:
1. Подбирался ли верхний пояс фермы как раскрепленный из плоскости или как нераскрепленный?
2. Если первое, то как учитывалась стойка между поясом и прогоном? рассчитывались ли узлы (стойки) на горизонтальные усилия, возникающие при потере устойчивости верхним поясом фермы и как принималось значение этих усилий?
3. Судя по фоткам, связей в уровне покрытия нет, тогда "к чему" раскреплялся пояс в таком случае? или возможно связи есть, но их не видно на фотках.
А может всё просто забито в какую-то программу, в которой всё это учитывается. Я, пожалуй, не настолько компетентен в этом вопросе.

Ок. Я бы так не проектировал. Но заявлять громко тоже ничего не стану по фоткам

Довольно таки распространенное решение при применении стальных конструкций покрытий производственных зданий пролетами 18, 24, 30 м с применением гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" (серия 1.460.3-14). Много подобных встречал, как правило где-то разбираются заброшенные корпуса производственных зданий и возводятся на новом месте в качестве навесов. В данном случае единственное, что вызывает сомнение - сечение прогонов.

В этой серии никаких стоечек под прогоны нет, в ней профлист уложен по уклону верхнего пояса 0,015. Раскрепление ВП фермы в серии понятное.
По фоткам же с рынка ни связей, ни распорок к ним не увидел

dsk_psk, Согласен. Минус один вопрос в голове.
Но это при условии Ну и профнастил в другом направлении.

Конечно в серии никаких стоек нет. Но представьте себе ситуацию: приходит к Вам заказчик и говорит: "Спроектируйте мне навес с применением вот таких конструкций, которые у меня есть в наличии, они на площадке со складированы. Но я хочу, чтобы покрытие кровли было выполнено только из профнастила." Вы отравляетесь с заказчиком на ту самую площадку, где со складированы эти самые конструкции и при осмотре устанавливаете, что это конструкции по серии 1.460.3-14 с уклоном верхних поясов 0.015. Далее Вы отправляетесь к себе в офис открываете ТКП 45-5.08-277 и по таблице 1 выясняете что минимальный допустимый уклон кровли из профнастила - 0.05. Ваши проектные предложения заказчику?

Распорки + горизонтальные связи в уровне верхнего пояса.

Даже если в результате расчетов на проектные нагрузки верхний пояс фермы не теряет устойчивости?

Ex-Inferno, ну если по прочности проходит и нераскрепленный, то как быть с предельной гибкостью упомянутой ранее dsk_psk?

Не понял как это к сути обсуждаемого относится.
Еще раз: в серии "классика" по СНиП, на фото некоторое новаторство (допускаю, по этим фоткам сложилось неверное представление)

По ТКП ЕН, вроде бы можно расчетом обосновать, там нет такого прямого ограничения...

Прикинул на скорую руку в Dlubal RSTAB. Снег принят 1,82 кН/м2, ветер 0.33 кн/м2, покрытие из профнастила Н75-750-0.8. Верхний пояс теряет устойчивость в отмеченных местах

Поясните, что значит в " местах"? О местной устойчивости речь?
Сечения элементов приняли какими?

По общему методу проверки устойчивости элементов при продольном изгибе и плоской форме изгиба (п. 6.3.4 ТКП EN 1993-1-1)
Сечение верхнего пояса гн. 180х140х8, сталь С345.

Мое мнение – бездумно переделана серия. Раз серия изменена, значит все конструкции должны были быть пересчитаны, остается надеется, что так и сделано.
Серия - 1.460.3-14
Проблемные места на мой взгляд:
1 п3.4.1 не выполняется – отсутствует сплошное раскрепление верхнего (сжатого пояса) фермы.
Столики эти, маловероятно, что могут быть раскреплением, вызывают большие сомнения что они смогут воспринять фиктивную силу, для того чтобы раскрепить ферму тк для этого необходимо будет выполнить еще ряд мероприятий конструктивных и расчетных (и то, это чисто в теории).
2 п3.4.2 не выполняется – отсутствуют (если они есть, то на фотографиях с онлайнера я их не смог их разглядеть) вертикальные связи по фермам (в серии это С3, разрез 12-12).
3 стойки по верхнему поясу фермы будут только дополнительно вызывать крутящий момент в нем (при условии, что диск покрытия не был рассчитан, как жесткий, и все усилия не скинуться на крайние элементы).
4 верхний пояс фермы при длине 24м с огромной долей вероятности не пройдет по общей устойчивости, но его надо проверять.

А в целом – мало фотографий. Как вариант можно написать письмо “хозяину” данного строения, только для того чтобы оно было написано, формально оно в случаи аварии докажет, что люди были уведомлены, но не предприняли никаких действий. Тк чего ему волноваться, если данный объект был заказан в проектной организации, да еще и скорее всего прошел экспертизу. Выход из данной ситуации – заказывать обследование строительных конструкций либо перепроверить проектные решения сторонней организацией. Еще не факт, что построено все по проекту).

PS согласен с тем, что по гибкости пояс фермы не пройдет, но ребята могли считать по EN, а там такого ограничения нету. Но и по 23-81 при выполнении обследования, если не обнаружат предельных перемещений п20.11*, то на превышенную гибкость можно закрыть глаза. Но мы то понимаем, что с такой гибкостью по общей устойчивости ой как трудно пройти сечению.

Коэффициент использования/запаса по этой проверке какой?

Коллега выше посчитал также по ТКП ЕН, не проходит по устойчивости ВП. Да он принял всю геометрию и сечения элементов по фоткам, считай на глаз, но, думаю, в реале результат будет аналогичным

Посчитал он на устойчивость, а не на гибкость). И да - результат очевиден.

Я к тому, что проверка по предельной гибкости -это некое конструктивное что ли ограничение, а вот расчет по устойчивости-вполне себе прочностная проверка, от которой не отвертишься

1.08

Геометрию и сечения принимал по серии.

Я бы сказал так - решение со стойками неклассическое и может быть как "багом", так и "фичей". Т.е. без необходимости я бы так делать не стал, но если бы поставили задачу посчитать такую ферму со стойками я бы посчитал.

Уникальный проект. я так понимаю экспертизу не проходил так как навес. при этом массовое пребывание. о чем принимающие и рпоектировщики думали не понятно. мало примеров сидит?
-Колонны - ооочень не рациональное сечение в запас.,
-Пролет где-то 24м
-Шаг ферм где-то около 3м - целый лес(непонятная экономия)
-даже без расчета видно не по снип не по ен не пройдет на такой пролет  без горизонтальных связей и распорок. устойчивость во всех расчетах имеет место быть.
-стоит пока стоит. как ларьки палатки навесы и тп. за счет собственной кривизны, перераспределения и т.п.
-при обрушении, а метал рушится без "предупреждения", любой обследователь даст заключение, что по расчету не проходило и других причин искать никто не будет.
-кто сядет администрация или разработчик решит следствие, может все. и те кто принимал это чудо, тоже.

стойка (столик) между вп и прогоном наверно  прихвачен сваркой.качество неизвестно. если принять крепление стойки/столика, шарнирное, верхний пояс с расчетной длиной (под вопросом так как нет полных данных) из плоскости фермы проверяем на устойчивость. на взгляд при   снеговой нагрузки с течением времени может потерять устойчивость. выход установка распорок или прогон сделать у виде фермы , нижний пояс "защемляет" от смещения  вп фермы и расчетная длина из плоскости фермы расстояние между стойками/столиками

Админ, две недели прошло уже. Не слышно ответа?

Приношу извинения - только сегодня смог физически уделить внимание этому вопросу. Как и обещал письмо отсылаю с таким текстом:

Уважаемые эксперты!

В связи с недавним открытием рынка в д.Таборы и настороженностью некоторых конструкторов по надежности конструкции навесов, высказанных на Интернет-форуме www.Proekt.by (по фотографии основной конструкции, ссылка http://proekt.by/-t62274.0.html) полагая, что данный проект проходил строительную экспертизу в одном из ваших филиалов, и все чертежи имеются в ваших архивах, просим перепроверить расчеты конструктивных решений.

Мы ни в коем случае не ставим под сомнение компетентность многоуважаемых экспертов  и на 99% уверены, что все в данном проекте грамотно, но считаем, что оставшийся 1% следует проверить, т.к. речь идет о местах массовых скоплений людей.

Ссылка на тему, в которой указаны настороженности и предположения специалистов:
http://proekt.by/-t62274.0.html

С Уважением,
Полещук Владимир Александрович совместно с пользователями Интернет-форума www.Proekt.by

вангую ответ:
"1. проекты не хранятся в экспертизе (псм791)
2. расчеты не входят в состав проекта
3. целую, обращайтесь к заказчику/проектировщику"

Админ, а зачем мои сообщения в этой теме удалил? Я что-то крамольное высказал?

Я многих удалил оставил только по конструктиву т.к. в письме указал ссылку на эту тему и если эксперт сюда заглянет чтобы ему не перечитывать лишнее(зачем и почему куда слать запрос).

а зачем чистить тему, если она создана на форуме профессионалов своего дела? или красим траву перед приездом генерала?)))

Потому-что 50% этой темы было куда зачем и почему слать запрос. Чтобы эксперту (если он зайдет) не отвлекаться на информацию несвязанной с конструктивом.

Проектировал, строил и владеет этим навесом (и всем оптовым рынком) Торговый дом Ждановичи. Без экспертизы, нехнадзора и т.д. такой навес вряд ли возможно было ввести в эксплуатацию. В попытках сэкономить лишний килограмм металла, халатного "удаления" элементов или "занижения" профилей, эта организация замечена не была.
Сам навес строился долго, не спеша, несколько лет. Полагаю, что стойки на фермы были "добавлены" после проектирования и изготовления металлоконструкций каркаса навеса (возможно даже после его монтажа), для достижения большего уклона настила (соотв. уменьшения снеговой нагрузки). Стойки обварены на верхнем поясе, и очевидно - это соединение принято как жесткое. Т.е. эти стойки стали конструктивным элементом самой фермы. Следовательно нет никакой разницы где прогоны крепятся - на поясе или на стойках.
На фото связи по нижнему поясу видны. Полагаю, в торцах навеса эти связи приходят на вертикальные связи ферм. В тех же пролётах, как правило, ставятся горизонтальные связи по покрытию и вертикальные связи по колоннам (но не обязательно). На фото эти пролёты не видны, а по памяти уже не помню есть ли они. Если связи имеются, то тревог у меня навес не вызывал бы.

P.S. Помню, что там даже не забыли про терморазрыв. Знаю, что уже после возведения каркаса возникали вопросы к базам колонн (вроде опорная пластина расчёт на прогиб не проходила). Этот момент легко решился уменьшением расчётной площади пластины (довариванием рёбер на базе).

Я надеюсь все там ок. Но со своей стороны проявить бдительность будет не лишним - поэтому письмо и отправил

По колоннам не уверен, что есть очень большой запас
Шаг колонн видимо 12м. Значит шаг ферм - 4м. За счёт этого выиграли на сечении прогонов. Могли бы сделать шаг 6м, но тогда прогоны были бы - швеллера П18-П24. А это по деньгам - раза в 2-2,5 будет дороже, чем профильная труба. Поэтому с экономической точки зрения (что дороже - лишняя ферма, или прогоны из дорогих швеллеров) всё не так однозначно и оба решения вполне обоснованы.
Схлопываются внезапно каркасы из железобетона. Металлокаркасы без "предупреждения" не рушатся. Под превышающими нагрузками металл проходит точку текучести и начинают происходить необратимые деформации (изгиб, кручение) - а это визуально видно, происходит не одномоментно. Худший случай для мк - срезаются болты, разрываются свежепоставленные высокопрочные болты - но такое на практике вряд ли возможно, т.к. в силу мизерности стоимости метизов их закладывают не считая с огромным запасом.
И да, - моё мнение не является результатом расчётов или испытаний, а основано лишь на собственном опыте и практике. Потому вполне может быть ошибочным))

Я только "за" за бдительность. Меня самого, как КМщика, напрягает сегодня тотальная экономия при строительстве торговых павильонов и тентовые склады (фактически расчитаные на снеговую нагрузку менее 30кг/м2, и с указанием в техтребованиях проектов - "чистить, не допускать скопление снега").
А на самом деле у меня намного большую тревогу вызывают массовые дефекты в новых жилых монолитных домах. Вот откровения про них (от тех кто проектировал, строил, принимал) я б почитал с интересом - в какие дома лучше даже в гости не ходить, под какими машину не парковать.

Ну все как я и предполагал - читаем ответ экспертизы. Экспертизе отдельный респект за грамотный подход к проблеме.

репертуар экспертизы изучен давно, пластинка не меняется годами. Вы обратились - мы посмотрели и дальше разбирайтесь сами. Чем же возникшая ситуация затрагивает интересы сообщества? Сообщество никак не фигурирует в цепочке: заказчик - проектировщик - экспертиза - подрядчик - госстройнадзор - эксплуатирующая организация.

Экспертиза грамотно все сделала. Они выехали изучили вопрос ПРИЗНАЛИ ПРОБЛЕМУ и передали информацию заказчику, чтобы он решал ее ведь он же и заварил кашу переделав проект на С стадии и не отдав повторно в экспертизу. Скажу более - экспертиза сделала больше чем они были обязаны официально, за что им спасибо!

Честно, я в ах..е! НеИван о чем вы говорите? Уже то, что эксперты выехали (!) по обращению интернет-форума(!!) с визуальной оценкой и официальным ответом, в т.ч.в адрес заказчика и проектировщика (!!!) дает мне надежду, что все не так плохо...Однако, надо принять во внимание, что это главгосстройэкспертиза, и говоря простым языком, она всегда была более человечной, что ли, гибкой, умела слышать и взаимодействовать с иными организациями и органами, нежели ее дочерние предприятия

Тут возникает вопрос: а разве технадзор не должен был эту ситуацию выявить, ну мол что конструктив С стадии не соответствует А стадии ?

я говорю о том, что адресат должен быть не заказчик и проектировщик, а ГОССТРОЙНАДЗОР, ибо ООО торговый дом ждановичи и ООО архбюро ждановичи вряд ли что-то решать будут

А с чего вы решили, что экспертиза должна обращаться в госстройнадзор, учитывая, что предметом ее работы является проектная документация и выезжать куда-то она не обязана ни разу и тем более писать в ГСН? И почему заказчик с проектировщиком не будут что-либо решать, ведь первая и непосредственная ответственность на них? А вообще, данный вопрос (без строительной аварии), не регламентируется действующим законодательством. Поправьте, если я неправ))

именно так, с небольшим уточнением, Государственная экспертиза проектной документации по объектам строительства, очередям строительства, принятым в эксплуатацию в установленном порядке, не проводится. А обратиться в ГСН считаю возможным по п.5.3 и 5.7 постановления 1860

К чему это? Про "небольшое уточнение", как минимум, ГИПы знают и никто не сказал, что ПСД по навесу пойдет на экспертизу. При чем тут п.5.3, 5.7 по объекту, введенному в эксплуатацию? По нашей ситуации, скорее п.5.18, 5.19

Я думаю, что экспертиза выслала письмо и заказчик должен ответить о предпринятых мерах. Вот если ответа не будет тогда будут другие меры. В том числе и обращение в госстройнадзор. Т.е. это предупредительный выстрел как бы, чтобы решить все "тихо и без пыли".

Все обсуждение по данному вопросу пишем в эту тему:
Экспертиза также усомнилась в конструкции навеса рынка в д.Таборы.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.