Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Строительные решения
/ Неправильное утепление в строящемся коттеджном поселке возле МКАД.
(Прочитано 1642 раз)
Страницы:
[
1
]
2
Админ
08 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
К нам обратился представитель завода "Керамзит" и попросил обратить внимание проектировщиков на неправильную технологию утепления блочных стен пенопластом на примере строящегося коттеджного поселка возле МКАД.
Недалеко от МКАД строится новый коттеджный поселок. О нем еще мало кто знает. Дома возводятся из
керамзитобетонных блоков
(по своим свойствам этот материал выигрывает у газосиликата), наружные стены утепляются
пенопластом
и штукатурятся.
ТКП 45-2.04-43-2006 устанавливает обязательные показатели не только сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, но кроме всего прочего регламентирует такой показатель, как сопротивление паропроницанию ограждающих конструкций и порядок его назначения при теплотехнических расчетах.
В соответствии с нормами в многослойной, как в данном случае, конструкции плоскость возможной конденсации совпадает с поверхностью теплоизоляционного слоя, ближайшей к наружной поверхности ограждающей конструкции.
μв/λв≤μн/λн
где μв и λв — соответственно коэффициенты паропроницаемости и теплопроводности материала внутреннего слоя ограждающей конструкции в условиях эксплуатации;
μн и λн — то же, материала наружного слоя ограждающей конструкции.
Применение распространённого для утепления стен пенопласта листового ППТ-15А-P или ППТ-20А-P дает примерное соотношение 1,12 к 0,22, т.е. условие не обеспечивается, более того можно считать, что на пути влаги через конструкцию стоит непромокаемая пленка и эта влага не сможет покинуть материал стен. В последствии это приведет к намоканию стен, ухудшение теплотехнических свойств и появление плесени на ограждающих конструкциях.
Пенопласт как утеплитель возможно применять на бетонные стены, а по пожарным характеристикам с учетом вредных веществ, выделяемых при нагреве даже выше 60 градусов, лучшее применение – теплоизоляция стен подвалов и цокольных этажей. Кроме того, для защиты от огня предусматривается расположение противопожарных рассечек фасадных системах, где используется в качестве утеплителяпенопласт, чего не видно на утепляемых фасадах.
Не повторяйте чужих ошибок!
Полный текст статьи про строящийся коттеджный поселок на realt.onliner.by >>
Как правильно строить из керамзитобетонных блоков читайте на сайте производителя keramzit.by >>
Gwyn
09 Ноября 2020
Репутация:
124
[+]
,
сообщений:
1 129
, организация, должность, cтаж: 27 лет
примечательно, что ЭТО проектировалось республиканской государственной проектной организацией (ЗАО "Оргстрой" - аттестат 1 категории сложности).
Они же осуществляют и авторский надзор.
технический надзор осуществляется государственной организацией УКС "Запад"
недавно замминистра МАиС говорил, что косячат только частные проектировщики-однодневки.....
мне интересно - где вездесущий МЧС? почему пожарные нормы проектирования и строительства не контролируются?
я молчу про безбарьерную среду (домики вроде на несколько семей рассчитаны)
emw
09 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
29
, cтаж: 43 лет
К сожалению, вряд ли многие услышат или увидят данную информацию, а значит обыватель, как обычно, окажется обманутым покупателем жилья.
dsk_psk
09 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Gwyn:
почему пожарные нормы проектирования и строительства не контролируются?
Подождите ругаться. Надо бы определиться какие пп. норм нарушены. Пока все голословно. Для теплотехники надо расчет сделать, а по противопожарным поясам-отсечкам сейчас нет обязательности их применения для пенопласта (если не упустил последние найсвежайшие новшества).
Админ
09 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.
dsk_psk
09 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Админ:
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.
Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
Gwyn
09 Ноября 2020
Репутация:
124
[+]
,
сообщений:
1 129
, организация, должность, cтаж: 27 лет
оконные проемы уже необязательно огораживать минеральной ватой?
dsk_psk
09 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Gwyn:
оконные проемы уже необязательно огораживать минеральной ватой?
Класс пожарной опасности КН3 (не регламентируются повреждения) системы наружного утепления допустим для IV и V степени огнестойкости зданий.
А это для жилья (Ф1.3) допускает 3 этажа с макс. площадью этажа 1000 м2 и макс. общей площадью здания 2000 м2.
Админ
09 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата dsk_psk:
Цитата Админ:
Цитата dsk_psk:
Для теплотехники надо расчет сделать
В статье про паропраницаемость. Расчет там же.
Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
Без всяких расчетов понятно, что влага будет выходить через блоки(тем более керамзитобетон довольно паропроницаем) и на выходе ее ждет почти пленка, которая не даст ей выйти. В результате она там будет скапливаться ну со всеми вытекающими проблемами. Того же мнения и производитель этих блоков(это с его подачи материал).
Ну разве что изнутри отделать неким 100% непаропроницаемым материалом. Но это маловероятно. Все равно будут некие утечки пара. А ведь его то много не нужно, чтобы пустить плесень как минимум.
Да и если глянуть практику - давно я не видел, чтобы так утепляли блочные стены.
Админ
09 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата dsk_psk:
Я об этом же. В статье нет расчета, чтобы это понять достаточно ознакомиться с разделом 9 названного ТКП -43-
А что кстати там если не сложно напишите.
yaugenko
10 Ноября 2020
Репутация:
16
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата Админ:
Без всяких расчетов понятно, что влага будет выходить через блоки(тем более керамзитобетон довольно паропроницаем) и на выходе ее ждет почти пленка, которая не даст ей выйти. В результате она там будет скапливаться ну со всеми вытекающими проблемами. Того же мнения и производитель этих блоков(это с его подачи материал).
Без всяких расчетов строят у тёщи на даче. Любой физический процесс может быть описан качественно и количественно. На веру не принимаем.
Админ
10 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
А по делу есть что сказать? И что в данном случае вы будете считать? Идет грубое нарушение базисных понятий - паропраницаемую блочную стену закутали в пленку.
yaugenko
10 Ноября 2020
Репутация:
16
[+]
,
сообщений:
123
,
В данном случае буду считать температуру и относительную влажность на границе утеплитель/блок.
НеИван
10 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
реклама)
плоскость возможной конденсации находится на НАРУЖНОЙ поверхности утеплителя.
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
dsk_psk
10 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата НеИван:
реклама)
плоскость возможной конденсации находится на НАРУЖНОЙ поверхности утеплителя.
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
Согласен, что реклама. Согласен, что за уши.
yaugenko
10 Ноября 2020
Репутация:
16
[+]
,
сообщений:
123
,
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)
.bmp
(1258.94 Кб, 713x452 - просмотрено 140 раз.)
Maksim_p
10 Ноября 2020
Репутация:
17
[+]
,
сообщений:
125
, Главный специалист, cтаж: 10 лет
Цитата dsk_psk:
А это для жилья (Ф1.3) допускает 3 этажа с макс. площадью этажа 1000 м2 и макс. общей площадью здания 2000 м2.
Все верно сказали. Только если это коттедж - то класс будет Ф1.4. Но, по сути, это ничего не меняет. Показатели по отсекам для IV, V с.о. такие же, как и для Ф1.3.
Админ
10 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Пригласил производителя в тему - пусть выскажет свое мнение.
Админ
10 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата НеИван:
применение выражения 9.6 ТКП 43 притянуто за уши
нужно учитывать все слои многослойной конструкции и использовать выражение 9.1 ТКП 43
Почему притянуто за уши? И подробнее про выражение 9.1?
НеИван
10 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
9.1 - общий метод расчета. в 9.6 перечислены условия, при которых расчет не требуется
расчет10112020.txt
(10.24 Кб - загружено 86 раз.)
dsk_psk
10 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Maksim_p:
Только если это коттедж - то класс будет Ф1.4.
Ага, в статье речь о Ф1.4. Блокированный двухквартирный жилой дом
dsk_psk
10 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Админ:
Пригласил производителя в тему - пусть выскажет свое мнение.
Так он уже высказался. Специалисты сразу все поняли.
RomansFather
10 Ноября 2020
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
31
, cтаж: 24 лет
Сразу видно, кто опытный инженер-конструктор-теплотехник, а кто слышал звон.... и далее по тексту.
Расчёты от производителя в виде "μв/λв≤μн/λн" это вершина айсберга.
Как надо делать расчёты - см. рекомендации инженера-строителя (широко известного в узких кругах
https://www.youtube.com/watch?v=3664kLotnhY
Админ
10 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата yaugenko:
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)
Ок. Ну давайте искать истину. Нормы ТКП опустим ибо мы знаем как эти нормы пишутся. Давайте физику посмотрим процесса и прикинем это на реальную жизнь.
Вот скинули этот расчет. Вопросы:
1) При какой внутренней влажности сделан этот расчет и почему при такой маленькой температуре всего -2? У нас довольно часто и до -10 доходит ситуация. И почему дома всего +20. У меня всегда меньше 23 не опускается(сейчас 25 вообще). Не забываем мы смотрим на ситуацию не по нормам а по жизни и физ законам.
2) В этом калькуляторе есть такой подпункт как влажность. Обратите внимание на расчет при внтуренней влажности 40%/темп 23 градуса и внешней влажности 76%/темп -7 градусов РЕЗУЛЬТАТ: относительная влажность блока более 70%(доходит до 100% на выходе к утеплителю) а это уже плесень как минимум и потеря своих теплосвойств. Более того уверен что во время отопления внутрення влажность будет гораздо выше 40% и тогда результат еще плачевнее.
А теперь гляньте как выгодно меняется ситуация если взять минеральный утеплитель. Ну совсем другая история. И что есть смысл при совершенно небольшой разнице в цене утеплителей, так рисковать.
При этом ведь стеновой материал взяли дорогой - керамзитобетонные блоки дороже газосиликата. Зачем колхозить было на утеплителе?
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Условием μв/λв≤μн/λн (9.6 ТКП-43) можно пользоваться если брать нашу конструкцию как двухслойную. Несоответствие конструкции данному условию говорит лишь о том, что необходимо провести расчёт сопротивления паропроницанию. Несоответствие условию не означает, что конструкция не соответствует нормам.
Брал для расчёта плотность керамзитобетонных блоков толщиной 400мм - 650, утеплитель толщиной 50 мм - ППТ 15, температуру помещений 18 градусов, влажность 55%. Сопротивление теплопередаче с учётом понижающего коэффициента (принятого согласно пункту 7.3.6 ТКП-113) 0,978^5=0,895 примерно 3,2. Расчётное сопротивление паропроницанию на границах всех слоёв больше требуемого. Средняя влажность керамзитобетона - 72,6%.
Также посчитал условное помещение душевой с тем же пирожком стены. Температура - 26 градусов, влажность - 95% (психанул). Расчёт не проходил, добавил пароизоляционную пленку 160 мкм (да странный выбор толщины, такая в ТКП-43 приложении Ж) и всё прошло, с большой разницей требуемого и расчётного сопротивлений на границе пароизоляции и керамзитобетонных блоков R требуемое - 0,049 м2*ч*Па/мг, расчётное - 7,426 м2*ч*Па/мг. Средняя влажность блоков 67,1%. Может я где-то ошибся в расчётах, но вроде соответствует всё.
Почему требованиям ТКП-315 (пожарная безопасность) не соответствует понятия не имею, могу только предполагать. А почему был выбран пенополистирол вместо минеральной ваты я скорее всего знаю. У меня по расчёту минеральной ваты (фасад-15) требуется 60 мм, пенополистирола (ППТ-15) - 50 мм. Стоимость минваты окало 180 руб. за м3, пенополистирола - 80 руб. за м3.
Дом душевая (без пароизоляции).txt
(9.81 Кб - загружено 25 раз.)
Дом душевая (с пароизоляцией).txt
(10.58 Кб - загружено 21 раз.)
Дом жилые помещения.txt
(9.58 Кб - загружено 22 раз.)
dsk_psk
11 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата yxt:
Почему требованиям ТКП-315 (пожарная безопасность) не соответствует понятия не имею, могу только предполагать.
А что не соответствует требованиям ТКП -315? Вроде бы уже разобрались, что вполне может соответствовать.
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Как ни крути блок будет влажный и это показывает теплокалькулятор рф. Это плохо. Это катастрофа для стен и для здоровья людей ибо будет плесень.
По стоимостям. Зашел на сайт белтеп там фасадный белтеп утеплитель 140р за м3(110 кг/м3). Думаю если оч поискать плюс за объем скидку получить можно выйти на 120р за этот утеплитель. Ну уж хотят сэкономить пусть берут фасадный утеплитель ФАСАД Т за 111 р. (до 90 кг/м3) у меня знакомые использовали данный утеплитель на фасаде - да плотность не ахти но фасады стоят вопросов нет.
Про пароизоляционную пленку. Да можно попытаться из внутри перекрыть пар. Но во первых это доп деньги и в итоге по сумме мы на вату выйдем. Во-вторых идеально не перекроешь и будут очаги замокания.
dsk_psk
11 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Админ:
Как ни крути блок будет влажный и это показывает теплокалькулятор рф. Это плохо. Это катастрофа для стен и для здоровья людей ибо будет плесень.
Админ, калькулятор в руках это совсем не означает понимание физики процесса. Сделайте полноценный расчет на влагонакопления, потом обсудим.
А то что минвата с точки зрения пароизоляционных расчетов будет получше пенополистирола, так это известный факт
НеИван
11 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
Цитата Админ:
Более того уверен что во время отопления внутрення влажность будет гораздо выше 40% и тогда результат еще плачевнее.
- No comments
Цитата Админ:
Зачем колхозить было на утеплителе?
- по какому из признаков, указанных в стб1437 плиты пенополистирольные теплоизоляционные относятся не к утеплителю?
Цитата Админ:
Не забываем мы смотрим на ситуацию не по нормам а по жизни
- к чему тогда в заглавии темы фигурирует термин "неправильное"? с какого это времени истина или ложь оценивается не по ТНПА?
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата dsk_psk:
Админ, калькулятор в руках это совсем не означает понимание физики процесса. Сделайте полноценный расчет на влагонакопления, потом обсудим.
Ну ни я начал калькулятором доказывать правоту. Я просто показал, что и калькулятор того же мнения. Физику процесса как раз я понимаю и знаю одно простое правило - каждый внешний слой стены должен иметь большую паропроницаемость.
Цитата dsk_psk:
А то что минвата с точки зрения пароизоляционных расчетов будет получше пенополистирола, так это известный факт
Ну и где тогда логика - как стеновой материал так брать самый дорогой(керамзитобетон) а как утеплитель так пойдет и похуже? Вы представьте квартира в доме стоит условно говоря ну 70 000$. Ну из-за каких-то пару тысяч долларов экономии подвергать риску благополучие и здоровье хозяев. Это абсурд.
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата НеИван:
- No comments
Поиск: "Нормы влажности по ГОСТу. Ученые определили комфортную влажность воздуха в квартире. Рекомендации указаны в ГОСТ 30494-2011 «Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях». Зимой — 30—45%, но не больше 60%" или вы хотите сказать что первый слой штукатурки эту влажность осушит в блок который как сито не пустит до 60% влажности?
Цитата НеИван:
- по какому из признаков, указанных в стб1437 плиты пенополистирольные теплоизоляционные относятся не к утеплителю?
Это прекрасный утеплитель(самый эффективный по теплопроводности), НО имеет особенности применения, которые нужно учитывать. Идеален для утепления цоколей подвалов(вата там сгниет) на пол отлично подходит под стяжку. Также в сэндвич панелях и мапидовских панелях.
Цитата НеИван:
- к чему тогда в заглавии темы фигурирует термин "неправильное"? с какого это времени истина или ложь оценивается не по ТНПА?
Потому что вы сами являетесь свидетелем как эти ТНПА часто пишутся и качество их недоработанное. А мы инженеры со своей головой на плечах и должны думать а не только свято в ТНПА верить.
dsk_psk
11 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата Админ:
Физику процесса как раз я понимаю и знаю одно простое правило - каждый внешний слой стены должен иметь большую паропроницаемость.
Это называется нахватался вершков.
ТКП предлагает свою методику оценки конструкции, для выполнения расчетов согласно этой методики значения нужно брать строго по ТКП.
Ваша методика-это расчет для неких двух кратковременных условий, а выводы делаете долгосрочные. Это неправильно. Называется отсебятиной.
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата Админ:
Как ни крути блок будет влажный и это показывает теплокалькулятор рф. Это плохо. Это катастрофа для стен и для здоровья людей ибо будет плесень.
По стоимостям. Зашел на сайт белтеп там фасадный белтеп утеплитель 140р за м3(110 кг/м3). Думаю если оч поискать плюс за объем скидку получить можно выйти на 120р за этот утеплитель. Ну уж хотят сэкономить пусть берут фасадный утеплитель ФАСАД Т за 111 р. (до 90 кг/м3) у меня знакомые использовали данный утеплитель на фасаде - да плотность не ахти но фасады стоят вопросов нет.
Про пароизоляционную пленку. Да можно попытаться из внутри перекрыть пар. Но во первых это доп деньги и в итоге по сумме мы на вату выйдем. Во-вторых идеально не перекроешь и будут очаги замокания.
Пароизляция нужна согласно расчёту только в помещениях вроде душевых (с температорой 26 градусов и 95% влажностью), и если бы на фасадах была минвата она всё равно нужна (я расчёт не делал такой, но по полученым в этих расчётах сопротивлениям видно). В помещениях с температурой 18 и влажность 55% конструкция проходит с запасом. В чем суть данного расчёта: ДА, в данной конструкции средняя влажность керамзитобетонных блоков (72,6%) больше чем в конструкции с минеральной ватой (55,4%), НО керамзитобетонные блоки не подвержены циклическому замораживанию и оттаиванию, влага не задерживается и конструкция высыхает.
Меня немного задело, что тут ссылались на компетенцию ЗАО "Оргстрой" (никого там не знаю, никак с ними не связан), хотя на глаз я видел, что конструкция по нашим нормам проходит, я попробовал поставить себя на их место. Есть рекомендации производителя и теплокалькулятор рф, согласно которым конструкция не проходит, а с другой стороны есть требования ТКП 43, согласно которым проходит. Проекты строительства двухквартирных домов вроде должны экспертизу проходить, объект социальный (бюджетный). Меня, скорее всего, эксперты заставили бы минвату менять на пенополистирол и про какие-либо рекомендации производителя даже не слушали бы, на рубль дешевле - меняй. Также производитель не против использования блоков в однослойном исполнении (без утепления), хотя влажность в блоках такой конструкции будет больше чем с пенополистиролом (для t=18 и влажности 55% - средняя влажность в блоках примерно 74%).
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Т.е. кратковременно можно и плесенью подышать и блоки замачивать? Я считаю что расчет должен быть не то что не допускающий даже кратковременности но и должен быть с запасом прочности.
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Yxt а как же плесень при такой то влажности? Как же отделка? В любом случае такая влажность в блоке это не хорошо.
Про экспертизу и про рубль. Может да и экспертиза зарубила. НО. Как она тогда не зарубила керамзитобетон? Он же дороже газосиликата!
НеИван
11 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
Цитата Админ:
Также в сэндвич панелях и мапидовских панелях.
Цитата dsk_psk:
каждый внешний слой стены должен иметь большую паропроницаемость
как взаимосвязаны два выражения? или может в сэндвичах или трехслойках каждый внешний более паропроницаем?
да и в документе 168/1П-12 (по заказу производителя керамзита) применен пенополистирол
recommendations6.pdf
(316.51 Кб - загружено 21 раз.)
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата Админ:
Т.е. кратковременно можно и плесенью подышать и блоки замачивать? Я считаю что расчет должен быть не то что не допускающий даже кратковременности но и должен быть с запасом прочности.
Увы больших запасов в нормах нету, только те, которые предусмотрены ТКП 43 и ТКП 113. Есть ещё рекомендации Р1.04.115-2013 но там учитываются только потери сопротивления теплопередаче в местах различных узлов и стыков. А требуют всё по нормам и как можно дешевле ((.
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
В металлическом сендвиче все ок. В бетонной трехслойке паропраницаеместь бетона маленькая да и толщина до утеплителя 15 см. та
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Ну если это рекомендации от завода Керамзита то меня подставил сам же завод
Если серьезно - плохие рекомендации
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата yxt:
Цитата Админ:
Т.е. кратковременно можно и плесенью подышать и блоки замачивать? Я считаю что расчет должен быть не то что не допускающий даже кратковременности но и должен быть с запасом прочности.
Увы больших запасов в нормах нету, только те, которые предусмотрены ТКП 43 и ТКП 113. Есть ещё рекомендации Р1.04.115-2013 но там учитываются только потери сопротивления теплопередаче в местах различных узлов и стыков. А требуют всё по нормам и как можно дешевле ((.
Плохо, что нормы такие слабые. Пятый раз переписывают да все не то.
Про требуют дешевле. Не сходится ведь блок то дорогой взяли.
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата Админ:
Yxt а как же плесень при такой то влажности? В любом случае такая влажность в блоке это не хорошо.
Про экспертизу и про рубль. Может да и экспертиза зарубила. НО. Как она тогда не зарубила керамзитобетон? Он же дороже газосиликата!
Средняя влажность на внутреннем слое 57%, это почти как воздух помещения. Для появления плесени необходимы 2 фактора: высокая влажность, высокая температура. Так вот зимой, когда влажность конструкции достигает своего пика, температура в местах скопления влаги низкая (температура точки росы). Может она и будет образовываться, но это учитывать должны Стройтехнорм. Надеюсь учитывают...
К вопросу "Почему керамзитобетон?". Он не является ячеистым бетоном (вот так решили)) ), его можно использовать в конструкциях парапетов, фронтонов и других конструкция подверженных частым атмосферным осадкам (ТКП 308 каменные-армокаменные конструкции). Керамзитобетон имеет примерно в 3 раза большую марку по морозостойкости. В результате есть куча мест, где для пеногазосиликата требуется гидроизоляция и другие конструктивные решения влияющие на итоговую стоимость, а для керамзитобетона - нет.
Если бы я делал дом себе, я бы использовал: керамзитобетонные блоки, минераловатный утеплитель, вентилируемый фасад.
dsk_psk
11 Ноября 2020
Репутация:
55
[+]
,
сообщений:
1 366
, инженегр,
Цитата yxt:
К вопросу "Почему керамзитобетон?". Он не является ячеистым бетоном (вот так решили)) ), его можно использовать в конструкциях парапетов, фронтонов и других конструкция подверженных частым атмосферным осадкам (ТКП 308 каменные-армокаменные конструкции). Керамзитобетон имеет примерно в 3 раза большую марку по морозостойкости. В результате есть куча мест, где для пеногазосиликата требуется гидроизоляция и другие конструктивные решения влияющие на итоговую стоимость, а для керамзитобетона - нет.
Чуть подробнее об этом, пожалуйста. Где сказано в ТКП-308?
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Вот с этого и нужно начинать - себе бы я так не делал
Ну т.е. значит решение выше не правильно. Ведь себе же правильно будешь делать. Ну а ТКП... Ну беда с нормативкой у нас думаю с этим спорить не будете.
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата dsk_psk:
Цитата yxt:
К вопросу "Почему керамзитобетон?". Он не является ячеистым бетоном (вот так решили)) ), его можно использовать в конструкциях парапетов, фронтонов и других конструкция подверженных частым атмосферным осадкам (ТКП 308 каменные-армокаменные конструкции). Керамзитобетон имеет примерно в 3 раза большую марку по морозостойкости. В результате есть куча мест, где для пеногазосиликата требуется гидроизоляция и другие конструктивные решения влияющие на итоговую стоимость, а для керамзитобетона - нет.
Чуть подробнее об этом, пожалуйста. Где сказано в ТКП-308?
Так как данное ТКП примерно на 90% это переведенный 6 еврокод "конкретно" там мало говориться. По поводу увлажнения от атмосферных осадков только куча странных намеков и схем.
Приложение А таблица А.1 строка класса микроусловий эксплуатции кладки МХ2, МХ2.1, МХ2.2, столбец "Примеры каменной кладки в данных условиях" - "Внутренняя каменная кладка, подверженная воздействию высокой степени испарения воды, например, в прачечной. Наружные стены из каменной кладки, защищенные нависающим свесом крыши или верхним рядом кладки, не подверженные воздействию сильного дождя или мороза. Каменная кладка, расположенная ниже зоны промерзания в просушиваемом неагрессивном грунте. Каменная кладка, не подверженная воздействию мороза или агрессивных химических веществ, находящаяся: в наружных стенах, имеющих перекрывающий ряд кладки или свес крыши; в парапетах; в отдельно расположенных стенах; в земле; под водой."
Приложение 5 Пункт Б.6 "Применение силикатных кладочных изделий по СТБ 1228, кладочных изделий из ячеистого бетона по СТБ 1117, пустотелых керамических кладочных изделий по СТБ 1160 и СТБ 1719 допускается для наружных стен помещений, относящихся к классу МХ2.1 микроусловий эксплуатации, при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений класса МХ2.2 микроусловий эксплуатации не допускается."
Технические условия на керамзитобетонные блоки регламентируются СТБ 1008-95. Ещё в приложении А можете схемы "зоны относительного увлажнения" посмотреть, моя по ним позиция "Ну мокнут места, а что дальше? Покрашу - мокнуть перестанут?". И вроде конкретики нет - делай из пеногазосиликата, покрась силикатной краской и всё хорошо будет, но эксперты "настоятельно рекомендуют" для кладки парапетов не использовать пеногазосиликат и поменять его.
Petrovi4_1983
11 Ноября 2020
Репутация:
15
[+]
,
сообщений:
270
,
Цитата Админ:
Цитата yaugenko:
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)
Ок. Ну давайте искать истину.
Нормы ТКП опустим
ибо мы знаем как эти нормы пишутся. Давайте физику посмотрим процесса и прикинем это на реальную жизнь....
А в начале статьи автор ссылался на нормы ТКП 45-2.04-43-2006.
Админ
, Вы уж определитесь то ли мы на языке норм будем разговаривать, то ли на языке "понятий" и того кто бы себе как сделал...)))
Petrovi4_1983
11 Ноября 2020
Репутация:
15
[+]
,
сообщений:
270
,
Цитата Админ:
К нам обратился представитель завода "Керамзит" !!! Дома возводятся из
керамзитобетонных блоков
(
по своим свойствам этот материал выигрывает у газосиликата
)...
Смелое утверждение. Ну и раз уж Вы взялись за это дело, то расскажите пожалуйста в чём выигрывает керамзитобетон по своим свойствам (только чур про весь набор свойств и качеств, а не только про водопоглащение и в том числе про экологичность не забудьте...).
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата Petrovi4_1983:
Цитата Админ:
К нам обратился представитель завода "Керамзит" !!! Дома возводятся из
керамзитобетонных блоков
(
по своим свойствам этот материал выигрывает у газосиликата
)...
Смелое утверждение. Ну и раз уж Вы взялись за это дело, то расскажите пожалуйста в чём выигрывает керамзитобетон по своим свойствам (только чур про весь набор свойств и качеств, а не только про водопоглащение и в том числе про экологичность не забудьте...).
Морозостойкостью, газобетонные блоки в среднем держат 35 циклов, керамзитобетонные 100-125.
Petrovi4_1983
11 Ноября 2020
Репутация:
15
[+]
,
сообщений:
270
,
Врятли вы оставляете в своих проектах газосиликат либо керамзитобетон без наружной отделки и с учетом отсутствия водонасыщенного состояния свойство более высокой морозостойкости врятли является преимуществом керамзитобетона
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Petrovi4_1983:
Цитата Админ:
Цитата yaugenko:
Внутри t=20, фи=50%
Снаружи t=-2, фи=85%
Вместо керамзитобетона - газосиликат (там характеристики близки)
Ок. Ну давайте искать истину.
Нормы ТКП опустим
ибо мы знаем как эти нормы пишутся. Давайте физику посмотрим процесса и прикинем это на реальную жизнь....
А в начале статьи автор ссылался на нормы ТКП 45-2.04-43-2006.
Админ
, Вы уж определитесь то ли мы на языке норм будем разговаривать, то ли на языке "понятий" и того кто бы себе как сделал...)))
Автор не я. Я же написал информация от представителя завода. А я сам определен
Если нормы абы шо ну тогда не по понятиям а по физике экономике и здравому смыслу.
yxt
11 Ноября 2020
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
12
, архитектор, cтаж: 8 лет
Цитата Petrovi4_1983:
Врятли вы оставляете в своих проектах газосиликат либо керамзитобетон без наружной отделки и с учетом отсутствия водонасыщенного состояния свойство более высокой морозостойкости врятли является преимуществом керамзитобетона
Не столько отделочные слои влияют, а наличие наружного утепления. В частном домостроении многие строят дома из газобетона по однослойной технологии, толщиной стен 400, 500. В таком случае морозостойкость прямо пропорционально влияет на долговечность. Высокая марка морозостойкости демонстрирует сопротивление кладки температурно-влажностным деформациям. Описывать важность минимизации данных деформаций как в наружных так и внутренних стенах я не буду, сами знаете.
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Petrovi4_1983:
Цитата Админ:
К нам обратился представитель завода "Керамзит" !!! Дома возводятся из
керамзитобетонных блоков
(
по своим свойствам этот материал выигрывает у газосиликата
)...
Смелое утверждение. Ну и раз уж Вы взялись за это дело, то расскажите пожалуйста в чём выигрывает керамзитобетон по своим свойствам (только чур про весь набор свойств и качеств, а не только про водопоглащение и в том числе про экологичность не забудьте...).
Да во всем кроме цены. Инфо полно в инете. Достаточно просто обратить внимание из чего строят жилье повышенной комфортности. Это такой мерседес среди стеновых материалов. Дорого но круто.
Petrovi4_1983
11 Ноября 2020
Репутация:
15
[+]
,
сообщений:
270
,
Ну да коэффициент теплопроводности у керамзитобетона выше, объёмный вес при сопоставимых коэффициентах теплопроводности и прочности выше, стоимость выше, лицевые поверхности кладки из керамзитобетонных блоков требуют оштукатуривания, а так да во всём керамзитобетон лучше...
Админ
11 Ноября 2020
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Цитата Petrovi4_1983:
Ну да коэффициент теплопроводности у керамзитобетона выше, объёмный вес при сопоставимых коэффициентах теплопроводности и прочности выше, стоимость выше, лицевые поверхности кладки из керамзитобетонных блоков требуют оштукатуривания, а так да во всём керамзитобетон лучше...
Оштукатуривать и газосиликат нужно. Хотите посравнивать могу создать доп тему.
ALDAV
12 Ноября 2020
Репутация:
2
[+]
,
сообщений:
54
, cтаж: 43 лет
Цитата НеИван:
Цитата Админ:
Также в сэндвич панелях и мапидовских панелях.
Цитата dsk_psk:
каждый внешний слой стены должен иметь большую паропроницаемость
как взаимосвязаны два выражения? или может в сэндвичах или трехслойках каждый внешний более паропроницаем?
да и в документе 168/1П-12 (по заказу производителя керамзита) применен пенополистирол
Это старые рекомендации 2012г., на сайте есть обновленные!
ALDAV
12 Ноября 2020
Репутация:
2
[+]
,
сообщений:
54
, cтаж: 43 лет
У меня перед глазами два дома у которых кирпичные глухие торцы лет 10 как утеплили 50мм пенопласта. На сегодняшний день оба фасада с почернением на наружной поверхности. В одном из домов прорезали по всей высоте (9 этажей!) утеплитель, видимо для вентиляции. Видимого эффекта нет, может кроме охлаждения самой стены. Фото будет позже.
НеИван
12 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
Цитата ALDAV:
Это старые рекомендации 2012г.
разве за 8 лет изменились законы теплофизики? или документ 168/1П-12 содержит ошибки? БелНИИС
Андрей 9
12 Ноября 2020
Репутация:
164
[+]
,
сообщений:
2 233
, инж. конструктор,
Цитата ALDAV:
У меня перед глазами два дома у которых кирпичные глухие торцы лет 10 как утеплили 50мм пенопласта. На сегодняшний день оба фасада с почернением на наружной поверхности. В одном из домов прорезали по всей высоте (9 этажей!) утеплитель, видимо для вентиляции. Видимого эффекта нет, может кроме охлаждения самой стены. Фото будет позже.
начитается ......
лет 10 лепили пенополистерол по всей республике ..... а тут 2 дома из 10 тысяч - это скорее исключение (круворуких жоп, али наоборот), а не показатель ..
НеИван
12 Ноября 2020
Репутация:
31
[+]
,
сообщений:
187
,
Цитата Андрей 9:
Цитата ALDAV:
У меня перед глазами два дома у которых кирпичные глухие торцы лет 10 как утеплили 50мм пенопласта. На сегодняшний день оба фасада с почернением на наружной поверхности. В одном из домов прорезали по всей высоте (9 этажей!) утеплитель, видимо для вентиляции. Видимого эффекта нет, может кроме охлаждения самой стены. Фото будет позже.
начитается ......
лет 10 лепили пенополистерол по всей республике ..... а тут 2 дома из 10 тысяч - это скорее исключение (круворуких жоп, али наоборот), а не показатель ..
неправильно ты дядя федор бутерброд ешь)))
DiSh
10 Февраля 2021
Репутация:
5
[+]
,
сообщений:
120
, ОАО "Минскпромстрой", Начальник технического отдела,
Цитата Андрей 9:
Цитата ALDAV:
У меня перед глазами два дома у которых кирпичные глухие торцы лет 10 как утеплили 50мм пенопласта. На сегодняшний день оба фасада с почернением на наружной поверхности. В одном из домов прорезали по всей высоте (9 этажей!) утеплитель, видимо для вентиляции. Видимого эффекта нет, может кроме охлаждения самой стены. Фото будет позже.
начитается ......
лет 10 лепили пенополистерол по всей республике ..... а тут 2 дома из 10 тысяч - это скорее исключение (круворуких жоп, али наоборот), а не показатель ..
Так вы поузнавайте что происходит в этих домах и как в них фасады газобетонные разваливаются. И их далеко не 2.
Пенопласт для утепления - притянутая за уши тема и нормы под газосиликат разрабатывали, чтобы обеспечить сбыт для построенных заводов. По факту любой, кто получил нормальное образование и знает строительную теплотехнику без всяких расчетов скажет, что пенопластом стены утеплять нельзя, особенно из газосиликата.
И сама технология строительства из газосиликата очень требовательная как к применяемым материалам, так и к качеству выполняемых работ. Ни одно, ни другое в нашей стране не отвечает предъявляемым требованиям.
Хуже всего, что нормы диктует власть, а с последствиями разбираются владельцы такого жилья.
Админ
10 Февраля 2021
Репутация:
451
[+]
,
сообщений:
13 521
, ООО ПрофЭлектроПроект, Директор, cтаж: 19 лет
Так то оно так, и я против пенопласта, НО! Посмотрите ютуб ролики где владельцы домов в эксплуатации зимой снимают часть пенопласта с газосиликата и видят, что стена абсолютно сухая. При этом в одном из роликов видел как в это время внутри дома повышенная влажность, т.к. вели штукатурные работы. По теории там должно было быть все плохо а на практике все норм... У кого какие мысли?
Обратите внимание:
📱
Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.
Страницы: [
1
]
2
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Строительные решения (в разделе 3407 тем)
Подработки и вакансии (всего 49):
Конструкторы ЭНЭКи рассказывают о своих объектах, чтобы привлечь новых коллег!
Когда инженер выбирает, где работать, для него многие компании - как черный ящик, он не знает, что на самом деле внутри, почти все вакансии, как близнецы-братья...
>>
Белстройцентр: «Устойчивость грунтовых откосов, расчет подпорных стен и ограждения котлованов»
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» совместно с Белорусским общественным объединением специалистов по геотехнике (БООСГ) приглашает 28 марта 2024 г. принять участие ...
>>
Керамзитобетонные блоки Термокомфорт 400мм - утепление не требуется!
Вторая часть интервью с директором Лазарашвили Михаилом Гурамовичем. Напоминаем, в рамка проекта "Знай наших... Производителей" мы посетили завод ...
>>
Белстройцентр: Техническое состояние и обслуживание зданий и сооружений.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 21 марта 2024 года принять участие в семинаре: «Техническое состояние и техническое обслуживание зданий и сооружений...
>>
Интервью с директором "Завода керамзитового гравия, г.Новолукомль". Часть 1.
Безбетонное будущее панельного домостроения...
Такого креатива вы еще не видели! Точно говорю!
Строительство первого небоскреба в СССР. Фильм 1952 года.
Проект: СП "Основания и фундаменты. Контроль качества работ".
Типовые решения и рекомендации по проектированию из керамзитобетонных блоков.
Загружается...