Строительные решения / Обозначение пиломатериалов в соответствии с СП 5.05.01  

До введения СП по дереву пиломатериалы прописывали с проектах по СТБ 1713. Там было все предельно просто и с сортом и с прочностными характеристиками. Но я не совсем понимаю сейчас как нужно действовать. Как нужно в условных обозначениях прописывать пиломатериалы. Какой класс прочности указывать в проектах? Для обрешетки например С22 по СТБ EN 338, а почему не С24? Где это прописано может быть? Кто-то у нас вообще продает дерево не только с сортировкой по сортам а ещё и по классам прочности по СТБ EN 338?

Минимальный класс по расчету, видимо. Других ограничений пока не встречал

По расчёту может быть любой класс, который примем. Как правило по расчёту проверяем принятое сечение и класс, а не получаем класс в результате расчёта.

Ну согласитесь, что для той же обрешетки довольно круто присваивать класс прочности С50 (условно), чтобы обеспечить неоходимое мне сечение. Сомневаюсь, что это разумно.
По-видимому сейчас приходится пользоваться подобранными сечениями по опыту проектирования и подгонять класс прочности под них. Если уж тот же С24, С27... не пройдет, то поднимать класс или на ступень повысить сечение.
Где-то прописано как в спецификацию записывать деревянные элементы? По СТБ EN 14081-1 не нашел. Экспертиза не требовала ПОКА что, хотя и было в проекте по СТБ 1713, что было нарушением п.6.1.7 данного СП.

Все так. Но считая обрешетку я сначала задавался 3 сортом (минимальным) и пытался подобрать удобоваримое сечение, но никак не начинал перебор с 1 сорта (максимального).
 Поменялось только количество сортов. Ранее было 3, сегодня стало 12. Ранее были рекомендации обрешетку принимать 3 сорта, несущие - 2 сорта, сильнонагруженные и сильноответственные несущие - 1 сорта.
Остается определить, какие классы по СТБ ЕН 338 сегодня тождественны 3 сорту по СТБ 1713, какие 2му и т.д.
Слышал мнение, что С14-С18 соответствует 3-му сорту (по дефектам сличали). Если так, то для несущих минимальный класс принять стоит С20

Интересно кто и как в реальной жизни будет сортировать на такое количество сортов пиломатериалы? И на каждую доску нужно ставить клеймо с её сортом, иначе запутаешься..  

Проект ГОСТ КОНСТРУКЦИИ ДЕРЕВЯННЫЕ. Классификация и методы сортировки пиломатериалов по классам прочности
http://www.minurban.am/lows/files/gost12.pdf

8.2 Непосредственно на каждом пиломатериале наносится минимально необходимая маркировка, содержащая информацию о классе прочности и изготовителе партии пиломатериалов.

Довольно полезный пункт

кто нибудь сверял значения fmd по СП со старым fmd по ТКП?
если собрать все коэффициенты и т д и т п то получается что ко 2му сорту ближе С16 и С18, а не С24 основное расчетное условие - изгиб, сжатие и растяжение - по скольку по стольку....

Одни будут выдумывать чепуху, а мы будем назад распутывать и приводить к трём сортам. Все будут при  деле и вредителям можно выдавать ордена.

Не путайте: fmd - это расчетное сопротивление, а в С24 - нормативное (характеристическое) значение.

я как раз таки хочу подтолкнуть еще кого нибудь просчитать по отмененному ТКП или на крайняк по СНиП, начиная от сорта древесины (для нес конструкций как правило брали минимум II сорт) до определения fmd для наиболее часто встречающегося расчетного случая КД - изгибаемая балка (стропильная нога, балка перекрытия чаще всего) с учетом всех коэффициентов длительности условий эксплуатации и т д и т п. ииии обратным ходом от fmd придти к классу древесины по новому СП, из условия fmd(по ТКП)=fmd(по СП) опять таки с учетом всех коэффициентов по новому СП.
Так как офиц бумаги нет - IIсорт = С (класс такой то), то по мне это единственный способ понять какой теперь класс назначать в проекте....
Визуальная оценка по Российскому ГОСТу  - это конечно то еще ....

Ну так и просчитайте...
Я вот прикидывал и получил, что для II сорта - C22-C24, для III сорта - C18.

Расчетное сопротивление зависит от размеров сечения, конструкции и характера переменных нагрузок. В каждом случае будет свое - рассчитать несложно, в СП есть соотвествующие формулы.

Вы похоже выполняли такой расчёт, если не сложно выложите его. Заранее спасибо.

На изгиб не выполнял пока еще, не было нужны, просто смотрел формулы в СП - там все подробно и довольно понятно по fmd расписано.

суть не в сложности расчета, а том что через некоторое время подрядчик через заказчика придет с вопросом: а что это за ересь? переведите ка вы нам по старинке  в сорта (такая песня была в свое время с бетонами, но с ними было понятней) и тут начнется самое веселое вы либо именем революции с отсылкой на некий ГОСТ скажете вот этот, или путем обратной задачи со всеми коэффициентами в зависимости от размера сечения  и прочего прочего выйдете к некому требуемому расчетному сопротивлению, но оно может оказаться и выше чем расчетное по старому ТКП для II сорта (слишком  много коэфф влияет на конечный результат: размер сечения, Кмод, условия эксплуатации, и т д и тп). короч мне пока не ясно....

По ТКП 45-5.05-146-2009
Из таб 6.4 для хвои II сорта – сеч ~60х200 fmd = 13мПа    
6.1.4.7 Расчетные сопротивления, приведенные в таблице 6.4, следует умножать на коэффици-
енты условий работы: из всего перечня мне нужным показался только Кмод (для стропил и балок чердачного перекрытия снег – длительная и вес от людей оборудования тоже – длительная) - 0.95
fmd расч – 13*0.95 = 12,35Мпа=12,35н/мм2

по СП 5.05.01-2021
формл 7.24
fmyd= Kmod * Ksys* Kh*fmk/Ym
Kmod = 0.8 (таб 5.2 снег  и полезная – среднесрочные нагрузки)
Ksys – 1.1
Kh – 0.94 (для сечения 60х200 по формуле 5.33 хотя в описании ссылка идет на 5.34 и 5.35)
Ym – 1.3 для пиломатериалов
Итого, обратной задачей подставив вместо fmyd(СП 5.05.01-2021) - fmd расч(ТКП 45-5.05-146-2009) получаем fmk =12,35*1,3/(0,8*1,1*0,94) = 19.41н/мм2 по таблице 6.2(СП 5.05.01-2021) это не дотягивает и С20  но ни как не С22…С24. И кстати там еще есть сякие скалывания и т д и т п, т.е. не понятно что и куда там приведет
потому считаю верным ставить в расчет С18 или именем революции С20

ну же, где критика?
а самое главное где комменты "авторов" т.е. переводчиков СП, или они не здесь живут, а гдет в параллельной реальности

Ну поехали)
1) k_sys коэффициент перераспределения усилий и по хорошему (в металле и жб) никакого отношения к расчетному сопротивлению не имеет. А должен быть использован, например, в M_y,Ed'=M_y,Ed/k_sys. А если вы все же его используете при расчете по СП, то и в расчете по ТКП используйте.
2) С каких это пор снег с полным значением - это длительная нагрузка?
3) С чего вдруг k_h=0.94 для сечения высотой 200мм? См. 5.6.2.
4) Обратите внимание на данные в приложении А ТКП.

И еще: во всех случаях, когда написанное вызывает сомнения - открывайте ТКП EN 1995-1-1. Наш СП - это творческая переработка этого документа со всеми вытекающими последствиями (там забыли, там запятую не поставили, там перефразировали, там не разобрались и выбросили абзац и тд и тп). В свою очередь ТКП EN 1995-1-1 - это перевод EN 1995-1-1 c английского на русский язык. Поэтому во всех спорных случаях не стесняйтесь открывать оригинал (опечаток хватает и всякие интересные фразочки тоже станут понятнее). Вот такой процесс сейчас при работе со всеми новоявленными СП.

так где итого, где "приехали"?

Я взял формулу 7.33 в СП и 7.14 в ТКП , W и M в идеальном случае одинаковые по одним правилам находятся, fmd по разному, ни одного коэфф сам не придумал все из СП и ТКП. Допускаю что где то, что то упустил по незнанию.
Я же не против, покажите как надо доведите вашу методу сравнения до конца, но брать понравившийся коэфф из ТКП, другой в СП третий в ТКП ЕН, потом воспользоваться гугл транслейт и обратиться к оригиналу собрать свою версию эт как то не айс! Попахивает отсебятиной.

Согласен
 
согласен

Обратил и ничего не понял куда мне их приложить . Поиск по тексту (Ctrl+F) упоминание комбинаций “Приложение А” дало результат  только в оглавлении и в самом приложении А, “временн” в нескольких местах не имеющих отношение к формулам или расчетам

Надоело искать истину, думал мытарства закончатся на СНБшках, край на ТКПшках, но тут все…. Просто ….
Своих косяков хватает искать чужие вообще желания нет, тем более не имею отношения ни к одному НИИ”МОЗГИ”
 Я сломал голову пока стропилку вшивую посчитал, потом когда снимал замечания доказывая что не верблюд, вот жду подрядчика с вопросом че за класс прочности такой этот, так те гроши уже прошли все стадии очистки, твердая фракция плодородным гумусом гдет на полях лежит скоро уже второй урожай заколоситься, а оно мне все аукаться будет. Надо наверно нашим творческим людям начинать отстегивать из своего кармана, что бы более не вздумали придумывать или не дай бог с китайского переводить.
Учел понятные мне замечания, на выхлопе получил 20.165 ~ С20.

я всегда против отсебятины, поэтому и предлагаю пользоваться СП, но при этом в непонятных ситуациях смотреть в ТКП EN 1995-1-1, а если в ТКП EN 1995-1-1 написана чушь - смотреть оригинал.
Приведу несколько примеров:
Пример 1: СП 5.05.01-2021 пункт 7.2.2 в знаменателе под корнем стоит знак плюс - это вызывает у меня вопрос, скорее всего здесь написана чушь. Значит открываем или ТКП EN 1995-1-1 или сразу оригинал EN 1995-1-1 и убеждаемся, что там должен стоять знак минус.
Пример 2: СП 5.05.01-2021 пункт 7.3.9 ...из мягких пород древесины... Что это значит? В остальных случаях используется понятная проектировщику формулировка "хвойные породы".
Пример 3: СП 5.05.01-2021 пункт 9.4.1.2 расшифровка формулы t - толщина деревянного элемента... А что делать если у нас металлическая пластина??? Правильно! Открыть оригинал и увидеть правильную формулировку.
Пример 4....104
Вот что я имел ввиду под использованием трех документов, но никак не отсебятину.

обожаю эту тему
то есть кто-то это смотрел, экспертиза какая-нибудь. А мы тут сопротивление вдесятером считаем...
Проблем хватает. Документ СП 5.05.01, на мой скромный взгляд, ввели похабно. Наверно, с мыслями "да там всего 2% этих деревянных конструкций в стране - слепим что-нибудь - никто и не заметит". А если не заметят, то и шума не будет, само рассосется. А вот люди начали задавать правильные вопросы... В МАиС, все в МАиС за разъяснениями.

Подскажите на основании какого указа или другого документа наши СН и СП являются переводом EN. В указе № 217 от 5 июня 2019 г., нет требования о переходе на европейские нормы. Кто и когда принял это решение ?

Не подскажу, не знаю. Но этот процесс уже больше 10 лет идёт с введения ТКП EN 1990, 1991, 1992 и тд. А может и все 20 лет, если считать от введения СНБ 5.03.01. Сравните текст и увидите, что:
СН 2.01.01 - это ТКП EN 1990
ТКП EN 1991-1-1, 1991-1-2, 1991-1-3, 1991-1-4 и тд - это наши СП по нагрузкам
СП по дереву - это творческая переработка ТКП EN 1995-1-1
СП по камням - это творческая переработка ТКП EN 1996-1-1
наш старый СНБ 5.03.01, а теперь СП по бетону - это творческая переработка ТКП EN 1992-1-1
В свою очередь наши ТКП EN по конструкциям - это и есть так называемые еврокоды.

Получается интересная ситуация указом № 217 от 5 июня 2019 г. предусматривалась РАЗРАБОТКА СН и СП (разработка норм, а не перевод еврокодов). Финансирование работ по РАЗРАБОТКЕ строительных норм и правил предусматривалось из средств республиканского бюджета. На самом деле никто ничего НЕ РАЗРАБАТЫВАЛ, еврокоды перевели переводчиком и назвали их СН, а бюджет распилили и разбежались во все стороны. В итоге никто ни за что не отвечает и ничего не знает.

Любой ТКП EN содержит не только перевод на русский язык соответствующего EN, а ряд нынешних СП и СН в некоторых положениях дополняют или ограничивают соответствующий EN (в таком контексте я использовал формулировку "творческая переработка"). Например, чтобы ввести любой еврокод по нагрузкам нужно проанализировать климатические и не только климатические условия РБ. Для того, чтобы ввести еврокоды по конструкциям - нужно проанализировать строительные материалы, требования к ним, технологию изготовления, технологию возведения, контроль качества к ним, допуски и тд. Поэтому я не согласен с вашими формулировками ни о бюджете, ни об ответственности, ни даже о способе перевода. Но мой взгляд на вещи - это взгляд инженера-конструктора ПГС, возможно вы с другой позиции оцениваете эту ситуацию.

В указе №217 от 5 июня 2019 г не было и намёка о переходе строительных норм на еврокоды, на каком основании и кем выполнена эта подмена, в обход указа, тем более, что писатели не хотят, а скорее всего не в состоянии пояснять внедряемые ими СН и СП.

 зачем нужны СН и СП?
может хватило бы перевести еврокоды более менее  норм и допилить нац требования к ним что бы можно было пользоваться любой расчетной прогой будь то заграничная или своя (не знаю когда доживем до полностью своей расч проги учитывая наш "огромный" строительный рынок проектирования), переучились бы раз и на всегда со снипов на еврокоды и могли бы чет стряпать на страны загнивающего капитализма, а не скакали бы снипы > снбэшки > ТКПэшки > СН СП.
зачем в теплотехнике деление на капремонты модернизации и новое строительства чем кирпич  выпущенный 31 декабря 1992 или 1993 отличается от кирпича выпущенного 2 января 1994 (дом до 93 или в начале 93, учитывая что привязывали тогда сплошь и рядом типовые бородатых годов постройки)? поверх 50мм ЛШС еще 50мм не наклеишь когда вдруг название объекта поменяется с капремонта на модернизацию через пару лет и таких вопросов полно... зачем набивать шишки по своему пути, когда уже полно тех на опыте кого можно поучиться, тем более что опыт СССР в целом тож был большой...

Мы не переходим на еврокоды. Мы развиваем национальные нормы на основе еврокодов. Так лучше?) Какие-то юридические вопросы пошли...
До этого был период времени 1 с 2010 года (если не ошибаюсь), когда были и национальные нормы (СНБ, СНиП, ТКП по расчету конструкций) и еврокоды (ТКП EN 1990, 1991, 1992 и тд) и на равноправной основе можно было производить расчет либо по одной ветке, либо по другой.
Потом был период времени 2, когда сказали, что все-таки нагрузки должны собираться по евронормам (ТКП EN 1990, 1991), а не по СНиП 2.01.07.
Теперь период времени 3: действуют национальные нормы (СН, СП, ТКП) и евронормы (ТКП EN 1992, 1993, 1994 и тд) и нужно, например, нагрузки собирать по СН, а расчет вести либо по СП стальные конструкции, либо по ТКП EN 1993. А все это общий процесс обновления норм - вполне логичный и закономерный, как, например, в России.

Развили хорошо – дальше  некуда.

да действительно вызывает массу вопросов такое развитие нац норм на основе еврокодов под себя, хотя бы в том, зачем называть СН если по факту это перевод с ЕН практически дословный и наличие приложения "нац требования" могли бы уже в таком случае если это нормы под себя, интегрировать эти нацтребования в основной текст документа....
про стальные конструкции вообще молчу, пролистывание  нормы без вникания, внешне очень напомнил старый СНиП, может стоило не заниматься нухой, а просто дополнить изменениями старый....
как я понимаю, сейчас должно все проектирование остановиться на пару лет пока ПО не подгонят под новые СН и СП... или как?

мы с этого тоже посмеялись: Национальные требования к Национальному документу) Насколько я знаю, в новом СН 2.01.01-(2022) это будет устранено. Потом, наверно, подтянутся СН по нагрузкам.
Новый СП по стальным конструкциям - это творческая переработка российского СП 16.13330.2017. НО БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ, что, на мой взгляд, чудовищная ошибка!

Вспомните, что было с введением СНБ 5.03.01 Железобетон. Ничего никуда не встало в то же время, ни в какое ПО эти требования не вошли (Лира / СКАД / Robot). Люди, занимающиеся ЖБ расскажут, что и как они делали 15 лет)

в инже (микрофе, гентридим) СНБ на ж/б был внедрен так что ...
но опять таки получается что наши нормотворцы как и с классом по древесине сделали как обычно, разбирайтесь сами как будете работать
"чукча не читатель, чукча писатель" получается так их не заботят проблемы .... .

Я в курсе, что в ing+ СНБ был внедрен, но его использование в РБ, наверно, 5-10% от общего использования ПО, а то и меньше. СКАД и ЛИРА скорее занимают около 90% объема ПО в РБ. Поэтому скорее всего все проектировщики ждали внедрение СНБ в СКАД и ЛИРУ, или же в Robot коль он себя позиционирует как мильтинациональный расчетный комплекс.
Ну а на вопрос как быть с расчетными комплексами, одни разработчики сказали примерно так: "ты что балку не можешь вручную посчитать?", а другие высказали весьма наивную мысль: "нужно программистов попросить и они внедрят. Это совсем несложно."
20 лет было несложно и теперь несложно будет.

Заика прыгал с парашютом, ему сказали считай до трёх и дёргай кольцо, досчитал до д  д  д  д  два, смотрит вниз, осталось  2 метра до земли, говорит - с двух  метров я и без парашюта спрыгну. Так и мы с этими недоделанными СНБ, ТКП, СН, СП … прыгаем уже сколько лет, а причина простая - техническая несостоятельность писателей норм и ни одного разъяснения от них ни по одному вопросу нет и не будет.

что то  не спрыяе наращивать "ментальный" потенциал

Проблемы, безусловно, имеются. Но Стройтехнорм все же проводит семинары (в том числе и вебинары) с участием составителей норм по разным дисциплинам. Так что можно поучаствовать и вопросы задать, и проблемы обозначить. Например, проводились семинары по требованиям СН 2.01.01 - это базовая часть. Потом были по ЖБ, дереву, каменным конструкциям скоро будет (14 апреля). Список мероприятий можно глянуть по ссылке https://stn.by/info/seminars/kalendar-meropriyatij
По пожарной безопасности были вебинары, работает система писем в министерство. Это я называю то, что знаю я. Возможно существуют и другие источники информации. Не будьте столь категоричным.
С другой стороны, коль наши нормы принимают за основу европейские, то можно пользоваться безграничным количеством справочных материалов к еврокодам на английском или немецком языке.

ГОСТ 33080—2014

6.2.2 При визуальной сортировке допускается использовать требования ГОСТ 8486 и приложе­ния Б, соблюдение которых позволяет определить классы прочности по соответствующему сорту пи­ломатериалов: сорт 1 соответствует классам С27/T16; сорт 2 - классам С24/Т14 и сорт 3 - классам С16/Т10.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.