Строительные решения / Предел огнестойкости чердачного перекрытия  

Уважаемые проектировщики! Возник вопрос по определнию огнестойкости чердачного перерытия (железобетонная многопустотная плита)......нужен расчёт!!! Как он выглядит?..нашла в ТКП 45-2.02-110-2008 (02250) для железобетонных конструкций - плит REI 90 и REi 60...хотя в вопросе который нам задали необходимо подтвердить что REI 45...

если не ошибаюсь здесь где-то тема была по вашему вопросу...
в сериях на пустотки пишут пределы огнестойкости в 60 мин (по памяти)
или у вас сущ. строение со старыми пустотками?

Никакого расчета не существует. Есть испытания строительных материалов и изделий, которые проводит фирма-изготовитель. В ТКП, которое Вы упоминаете приводятся сведения лишь для некоторых плит перекрытия (определенного размера, серии и при определенной нагрузке). Для уточнения предела огнестойкости необходимо обратится к изготовителю. А REI 45 у Вас требуют, как я предполагаю, из-за того, что у Вас четвертая степень огнестойкости здания и перекрытия должны выдерживать минимум 45 минут (табл. 4 ТКП 45-2.02-142-2011)

расчеты то как раз существуют, но большой вопрос заставить им поверить проверяющих людей.
а испытания это самый достоверный путь к определению огнестойкости

В общем мне необходимо выяснить завод изготовитель этих плит, уточнить у них степень огнестойкости и предоставить в качестве ответа  эти данные?

а кому и что вы доказываете?
может достаточно будет ссылки на уже проведенные испытания (пустотки ведь испытывались)?

Доказываю отделу по чрезвычайным ситуациям))))))
А где мне взять испытания? что-то в Госте на эти плиты ничего нету( значит не там ищу(((

У каждого производителя должны быть результат огневых испытаний его продукции не взирая что это ЖБ плиты или мет. балка. или дверное полотно, а так же должны быть сертификаты соответствия ТНПА, если вы применяете монолитный ЖБ то архитектор должен рассчитать предел огнестойкости REI

http://www.pojar.ru/articles/i905.html Посмотрите здесь, это перечень сертифицированной продукции.

Архитектор не должен ничего рассчитывать!!! Мы назначаем предел огнестойкости строительных конструкций и материалов в соответствии с ТКП 45-2.02-110-2008 или сертификатом пожарной безопасности на данный материал. Я никогда не применяю материалы, предел огнестойкости которых ничем не подтвержден.
А по поводу пустоток....любой пожарник прекрасно знает, что плита выдержит минимум 45 минут. Я не знаю, почему к Вам придрались. Мне такие вопросы пожарники никогда не задавали (могут к блокам стеновым прицепиться, к пенопласту, например).
Согласно СТБ1383-2003:
"5.3 Плиты принимают:
-   по результатам периодических испытаний - по показателям прочности, жесткости и трещино-стойкости плит, морозостойкости бетона, пористости (объему межзерновых пустот) уплотненной смеси легкого бетона, отпускной влажности легкого бетона, а также по водонепроницаемости бетона плит, предназначенных для эксплуатации в условиях воздействия агрессивной газообразной среды, удельной эффективной активности естественных радионуклидов, пределу огнестойкости..."
Следовательно, у любого завода, изготавливающего плиты, должны быть результаты испытаний. Можно позвонить и попросить (Протокол испытаний или сертификат). Копию предоставить пожарникам.

Должны должны инсоляцию тоже не мешало-бы иногда.

Miko, за что Вы так архитекторов не любите?
Про инсоляцию я не спорю (я буду ее считать, если будут спорные моменты, или потребует экспертиза), но по поводу предела огнестойкости...Согласно норм (ТКП 45-2.02-110-2008 п. 6.2):
"Предел огнестойкости бетонных и железобетонных конструкций определяется с использованием табличной информации...При невозможности использования табличной информации, а так же при необходимости уточнения табличного значения для конкретных условий эксплуатации предел огнестойкости определяется в расчетном порядке..."
НИГДЕ не написано, что этот расчет должен делать архитектор. В больших организациях есть штатные пожарники, которые и занимаются подобными расчетами. А если пожарника нету, всегда можно отдать на подряд в другую организацию.

Я обожаю архитекторов вы не даете нам скучать !

С вами то же не соскучишься!!!! 

Интересно, miko, а что у вас еще архитекторы рассчитывают?

Конструкции по I и II группам предельного состояния.

кто-нибудь может подсказать ссылку на конструкцию покрытия мансарды с деревянной несущей системой (стропила) и кровли из гибкой черепицы, обеспечивающую предел огнестойкости RE15 и прошедшую испытание в РБ или РФ?
интересует именно RE15. более высокий показатель не нужен (на руках есть протокол испытания МЧС РБ по ТехноНИКОЛЬ на 45 минут).

Добрый день!

Так а чем не устраивает протокол ТехноНИКОЛЬ? Если система выстояла 45 минут, то 15 минут и подавно выстоит.

Вы хотите что-нибудь попроще и чтобы 15 мин держало или в другом суть вопроса?

Ух ты, а не поделитесь протоколом?

ByFlyer, а можно и мне этот протокол?

Petrovi4_1983, отправил на почту отчет наших МЧС (он единственный) и МЧС РФ (более свежий с обновленными материалами).

rover, укажите адрес почты

тут ситуация несколько забавная: предоставляешь в МЧС отчет на 45 мин - требуют конструкцию покрытия точь-в-точь (вплоть до материалов-аналогов). мне было бы достаточно подтвердить 15 мин, соответственно и конструкция проще

Спасибо, за протокол +, а по теме: мы все вновь и вновь наступаем на одни и те же грабли, а точнее наше ВСЕМОГУЩЕЕ МЧС заставляет нас это делать, я думаю врятли вы что-нибудь найдёте, я от вас впервые увидел данный протокол и даже в этом протоколе написано: "Результаты испытаний распространяются только на предоставленные образцы, и не отражают качество партии продукции, из которой взяты данные образцы, а так же качество выпускаемой продукции этого вида", дословно это означает то, что протокол действителен только для образца который они уже сожгли и больше ни на что!!!

Да все верно. В протоколах пишется, что они распространяются на испытанные образцы. Это в принципе в любых лабораториях пишут, не только МЧС, но и Стройтехнорм, БНТУ и др. Просто испытания в МЧС стоят существенно дороже, чем простые испытания материалов. Но улучшить ситуацию и сделать заключение МЧС не хочет. Зачем им уменьшать себе доходность? Правильно незачем. Вот и получается, что на объектах требуют протоколы испытаний инспекторы МЧС, потом испытания проводятся опять же в МЧС. Монополия) Но таковы правила игры у нас.

подниму тему.
теоретически, что может обеспечить минимальный предел огнестойкости бесчердачного покрытия (мансарда) RE 15 для жилого здания VI СО? согласно п.8.10 и табл.8.2 ТКП 45-2.02-110 такой эффект дает обшивка двумя листами ГКЛО толщиной 10 или 12,5мм.
но будет ли являться аргументом для МЧС данный показатель?? ведь здесь рассматривается лишь один элемент из кровельного покрытия - гипсокартонный лист, а не вся конструкция покрытия в целом.

p.s. и самый интересный вопрос: как доказать класс пожарной опасности конструкции К2 без проведения испытаний конструкции на полигоне?))

Подниму тему. Может кто-то поделится протоколом на RE15 и более минут на бесчердачное перекрытие по деревянным балкам? e47@tut.by
очень буду благодарен.

если Вам нужно только RE15 воспользуйтесь возможностью рассчитать аналитически, протокол нужен для подтверждения класса пожарной опасности

Подскажие, как считаете, по ТКП-110 или как-то иначе?

ТКП EN 1995-1-2-2009 раздел 2.4 по R приложение E по EI

Есть ли опыт, прокатывает ли этот расчет для экспертизы и для МЧС при приемке?

В Могилёве такие расчёты принимают и в экспертизе и в МЧС, но как правильно писали выше расчёт решает проблему с подтверждением предела огнестойкости, но не решает проблему с подтверждением класса пожарной опасности...

Предела хватает. Плюс, например, 110 ТКП говорит, что один слой гипса даёт 10 минут. Класс пожарной опасности вроде как написан в сертификате на изделие. например минвата НГ и гипс НГ

Не поделитесь примером такого расчета? Можно в личку

Тоже хотелось бы глянуть.

кидайте картинку с пирогом перекрытия (характеристики каждого слоя - толщина, объемный вес) посчитаем

Гипсокартон НГ? Он идет Г1. Есть, конечно, негорючий файерборд. Но Вам не понравится цена...
Доказать класс пожарной опасности конструкции К0 без испытаний с использованием гипса не получится. 

Рис.:
1 - балка 100х225 мм 600 кг/м3, шаг 600 мм, пролет 5м;
2 - черепной брусок 50х50 600 кг/м3;
3 - накат из досок 25мм 600 кг/м3;
4 - пароизоляция;
5 - утеплитель 150 мм минвата 75кг/м3.

при таком пироге предел огнестойкости по EI будет считаться элементарно:
слой 3 учитываться не будет, т.к. не соответствует по толщине материалам из табл.Е.3
ввиду того что нет над балками ни лаг ни пола, то и воздушная прослойка не может учитываться в расчете
остается только слой утеплителя
Tins=tins0*kpos*kj,
tins0=0.2*hins*kdens
Kdens=1.1
tins0=0.2*150*1.1=33мин
kpos=1
Kj=1
Tins3=33*1*1=33мин

Предел огнестойкости EI30
По R расчет как и при температуре 20 градусов, но с учетом потери размеров сечения:
одностороннее действие пожара - бетта0=0.65
dchar0=0.65*30мин=20мм
Сечение балки 100х205

А К1 получается смотрим по СТБ 1961 прил.Г, что у нас в составе ГКЛ не ниже Г2, значит подходит пот К1? Как быть с деревянными балками и подшивктй из досок или ОСБ?

Что насчет огнестойкого гипсокартона кто ни будь может его использовал.

Это расчёт из EN защита воздействи огня на деревянные конструкции?

http://proekt.by/stroitelnie_resheniya/zashita_derevyannih_konstrukciiy_ot_goreniya_metodi_povisheniya_stepeni_ognestoiykosti_derevyannih_konstruk-t64052.999999.html
Создал тему по защите деревянных конструкций от горения, методы повышения огнестойкости. Можно сюда писать.

Можно попросить поподробнее, с каких формул и таблиц это посчитано?

ТКПЕН1995-1-2 п.3.4.2

В таблице Е.3 есть деревянная обшивка толщиной 15-19 мм. Мне представляется логичным учесть в расчете и ее (для 25 мм коэф. kpos=1,0).
НеИван, Вы по формальному признаку отказались учитывать этот слой в расчете или были прецеденты и эксперты не принимали такие расчеты?

Возникла необходимость просчитать схожее перекрытие на предмет соответствия REI15 и в результате "разборок" руководствуюсь следующим алгоритмом:
1) приложение F отправляет в раздел 5
2) раздел 5 по EI отправляет в приложение E, по R в приложение C.
3) приложение С в п. С.3 "Снижение параметров прочности и жесткости" приводятся формулы для коэф. модификации Kmod.
Пока возник такой вопрос: нужно ли учитывать эти коэффициенты, если по расчету обугливание несущей балки не наступает d_char,n=0?

Коллеги, проведены испытания огнестойкого потолка на EI (R) 60  - документы по ссылке https://plamya.by/product/2444/   можно повышать предел огнестойкости практически всех видов перекрытий. нагрузка  - 26 кг/м. - для деревянных перекрытий нужно это иметь в виду. в по жб или ребристым плитам применимо.
 

А как по деревянным быть с R?

по R есть разъяснение, что R достигается тем, что сам потолок EI. То есть, все, что за перекрытием, имеет предел R не ниже чем сам потолок (EI60). Этот вопрос с МЧС уже поднимался. По дереву важно соблюсти нагрузки по весу.

По ссылке документов нет, нужно звонить и просить, можно ли сюда их выложить?

учитывая специфику не все документы на сайте, только описание и общая информация.  - не сочтите за труд, напишите на email pto1@plamya.by ваши контакты и просьбу выслать. Спасибо за понимание.

Выкладывайте протокол и  разъяснение, в чем проблема?

выглядят так: http://www.neman.by/glasswool/certificates-and-albums/ а не ходить куда-то на поклон, как к Файерборду, которого надо упрашивать два дня прислать протокол, потом неделю ждать КП и получить ценник 8000руб за 60м2 несчастного потолка. Если у Вас такое-же отношение к клиенту, то жаль.

Все в открытом доступе, на сайте) я про ссылку BZ

Если есть такое разъяснение , то я могу взять неман (гипс по 25р за лист и стекловату неман 30р за рулон) и у меня будет конструкция с протоколом EI90 ну или Вашу конструкцию. По вашей логике могу вставить брус или просто накрутить конструкцию на старое деревянное перекрытие и эксперт или инспектор скажет, ок всё впорядке теперь это REI 90? Где я не прав, объясните пожалуйста?

Такие потолки могут быть актуальны для ж/б плит. По деревянному перекрытию - это бессмысленно. При реконструкции можно посчитать и предусмотреть обшивку по ТКП ЕН, при новом строительстве - это тем более не нужно, проще предусмотреть перекрытие с нужным пределом

С деревом вы не подтвердите класс пожарной опасности конструкции К1. Без испытаний либо К0 или К3

Я имел ввиду реконструкцию зданий, запроектированных до 2001 года, для них определять и подтверждать К не нужно (п. 5.2.1 СН 2.02.05)

ну только если так

Не если, а именно так)
Слабо представляю себе реконструкцию 20-летнего здания (зачем?)

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.