Строительные решения / Снеговой мешок на крыше  

Эта тема не направлена на то, как выполнить этот расчет, совсем нет, а на то, насколько отражает он истину происходящего. Внимательно просматриваю все варианты кровель и места, где должны образовываться снеговые мешки. Постепенно анализируя эту информацию, я прихожу к выводу, что расчет в большинстве случаев не отражает действительную картину.  Работаю на втором этаже, прямо перед моим окно должен собираться снеговой мешок, так как под окном навес с плоской крышей и парапетом не маленьким, но снежок ложиться, ровненько повторяя контур крыши. СНиП говорит, что коэффициент µ=0 при α≥60°, а я вижу в городе здание, на котором уклон кровли больше 60° и снег там собирается.  Понятное дело вы можете не согласиться или согласиться высказывайтесь по этому поводу. Решил прикрепить пару фото http://www.volsk-life.ru/uploads/posts/2010-03/1268655031_krysha.jpg http://de.trinixy.ru/pics/snow_winter_09.jpg

и где тут 60 ? у меня в доме 45 уклон кровли, больше 5 см не видел слоя снега на ей. Снеговой мешок с ню=4 как Вы думаете  это сколько снега ? отвечаю за вас - это больше роста человека.

pancho , ваши наблюдения с большего касаются отсутствия снега там, где по нормам он должен учитыватся (или не учитыватся, если его отсутствие в этом месте даст бОльшие  усилия в элементах). А много ли случаев наличия  снегового мешка там, где его вроде как не должно быть  ?
Фото  - может это Норвегия, Мурманск или Игарка.

Внимательно просматриваю все варианты кровель и места, где должны образовываться снеговые мешки. Постепенно анализируя эту информацию, я прихожу к выводу, что расчет в большинстве случаев не отражает действительную картину.[/quote]
Снеговые нагрузки - одни из самых сложных в части определения нормативных значений. Поэтому и определеяют их из условия повторяемости 1 раз в 50 лет (обеспеченность 0,98). При этом они не подчиняются нормальному распределению. То, что Вы наблюдаете, одно из проявлений стохастической природы снеговых нагрузок.
В журнале "Строительная наука и техника" на эту тему была серия публикаций проф. Тура В.В. Там все очень подробно и достаточно популярно расписано.

Меня интересует, где найти эти статьи скиньте ссылку. Я просмотрел архив журнала, но не нашел.

На сайте БСЦ архив организован отвратнейше. Такое впечатление, что этот раздел вообще заброшен. Попутно вспомнил, что была публикация в сборнике 3-его Международного симпозиума по проблемам бетона и железобетона. Пороюсь в личных архивах. Что найду, выложу здесь.

Сообщение В. Тура по поводу коэффициентов безопасности в проектировании
http://www.nestor.minsk.by/sn/2006/29/sn62906.html

 Коллеги, всколыхну тему снеговых мешков.

 У нас есть склад с плоской кровлей. Над ним делается надстройка 2-го этажа бытовых помещений. При этом настройка размещается только над частью кровли, т.е. в зоне стыка надстройки с существующей плоской кровлей должен образовываться снеговой мешок.

 Расчеты по ТКП EN говорят, что высота мешка превысит 2 метра. Все вроде отлично, но в стене, примыкающей к кровле, есть окна вполне приличных размеров (естественное освещение административно-бытовых помещений) и дверь выхода на кровлю из кабинета директора. Это значит, что при таком раскладе окна будут попросту завалены снегом, что не заметить не может только слепой и глухой идиот - такое нагромождение снега будет просто мешать работе объекта, да и, честно говоря, 2 метра снега - это может нанести в Заполярье, и то если ничего не делать, но никак не в условиях РБ. Само собой, что кровлю будут чистить, иначе даже дверь открыть нельзя будет, образно говоря, и про нормальную работу в офисах речи идти не может.

 Отсюда возникает вопрос - насколько обоснованным выглядит учет снеговой нагрузки от образующегося мешка, с учетом того, что любой адекватный человек в здравом уме будет чистить кровлю при таком раскладе.

 Вопрос принципиальный, т.к. с мешком фундаменты не выдерживают, а без него все отлично. По всем законам логики, столько снега быть физически не может, ему прост неоткуда взяться. Но расчеты по ТКП говорят иное.

 Кто что может подсказать?

 Спасибо

Снега, вероятно, физически быть не может.
Но факты говорят об обратном. Приложенное фото красноречиво свидетельствует о том, что такое снеговые нагрузки.
На первый взгляд, летний тент, разумеется, должен был развалиться от снега.
Но если обратите внимание, снега на покрытии всего ничего, сантиметра 3, не больше. И еще вечером он стоял, шла торговля. Было чуть ниже нуля.
А ночью резко потеплело, прошел мелкий дождь, и к утру сооружение сложилось. Водичка с неба и из воздуха, которую адсорбировал снег, сделала свое дело. А теперь представьте, если снега сантиметров 40-50, да весь напитан водой... тут же не 200 кг/м2, а все 400.

Не будут. дверь должна открываться вовнутрь. в выходные офисы не работают,особенно на новогодних каникулах.
какие еще "по понятиям" аргументы найдутся вместо нормативных требований?

 Не путаем кислое и длинное. Речь не о чистых снеговых нагрузках, речь об образовании снегового мешка.

 Для полноты картины выкладываю чертежи АР.

 Интересует участок по оси "3" на листе №4 (фасад 1-4), здесь по-идее должен образовываться снеговой мешок. Но при этом совершенно неясно, как физически он может там образоваться, т.к. у нас обе кровли плоские, скатывания снега с возвышенной части не должно происходить.

 Почему вопрос важен - без снегового мешка покрытие и фундаменты работают без вопросов, на грани, но все проходит. Со снеговым мешком - все, хана, надо снимать плиты покрытия кровли, что не радует заказчика и нас вообще.

 У кого какие есть мысли, хочется услышать аргументированное мнение.

 Спасибо

Рядовой снеговой мешок. Надо считать, как того требует норматив. Остальное-досужие рассуждения.
Наверное, каждый молоденький конструктор с такими вопросами в начале карьеры сталкивается. Но опытные коллеги, как правило, эту дурь быстро выбивают из них

Думаю, что аргумент "мы будем чистить" уместен только в ИЖС и то только, когда сам для себя строишь и пенять будет не на кого в случае обрушения навеса или сарая.

dsk_psk, я прекрасно знаю, что такое "норматив". Мне совершенно непонятно, как в таких условиях может образоваться снеговой мешок. Я такое видел только за полярным кругом, на одноэтажных зданиях, когда там мело по недели без перерыва, тогда да, метра 2 наметало (и то, если ветер был постоянный).

 А здесь выходит, что высота снегового мешка будет под 2 метра - это вообще как возможно?

Поведайте мне, что такое "норматив". Интересно ваше видение.
А кто вам рассказал про 2 метра снега? Уже выше прямо ответили, что мокрый снег тяжелее свежего и пушистого.
Еще в снегопереносе ветер участвует-это к недоумению, "как в нашем случае мешок образуется"

Нет, вы конечно с заказчиком можете в задании на проектирование прописать-"мамой клянусь будем чистить снег" и т.п. пункты, но какую юридическую силу они будут иметь в случае аварии, я не подскажу.
Кстати, очистка крыш от снега-это обязанность эксплуатирующей организации, а не некий героический поступок. Но очистка не дает никаких поблажек при расчете снеговых "мешков"

dsk_psk, Вы не поверите, я в живую все это видел своими глазами - как снег наметается, как он собирается и так далее.

 А так, помогите свериться по расчетной нагрузке - сколько она будет, может, мой конструктор посчитал неправильно? Давайте сверимся, это же несложно.

 Вопрос важный, как я писал, т.к. стоит вопрос - можно ли проводить надстройку.

 Есть вариант сделать над незастроеной частью навес, тогда мешка точно не будет, но это доп. затраты.

Правильно я вас понимаю, вы постигли истину, а д'артаньяны до сих пор по "нормативам" живут?))
Свериться можно, показывайте ваш расчет. Я поищу свои калькуляторы...

На одной из конференций, проходивших в БНТУ, доцент Н.А.Рак, если мне не изменяет память, с профессором Т.М.Пецольдом и сотрудниками НИПТИС представляли доклад по обследованию шедового покрытия на Минском камвольном комбинате. По ходу доклада была представлена фотография, дававшая более чем убедительное представление о снеговых нагрузках. На ней был запечатлен уважаемый профессор в сугробе высотой с него. И так по всей кровле. И никто этот снег не чистил, потому что лопатой его не накидаешься.
И это отнюдь на Крайний Север.
А вообще меня умиляет запись в нормах по эксплуатации зданий, которая обязывает эксплуатирующие службы чистить кровли от снега.
Хочется спросить аффтара, как он себе представляет удаление снега с кровли промздания, в котором 3 пролета по 24 м каждый. А ведь записано про уборку снега без каких-либо оговорок. Так что если пролеты разной высоты, то в хорошую зиму наметет как следует.

dsk_psk, ценю иронию, но мне, как ГИПу, надо найти выход с минимальными потерями.

 selega, я не говорю про снеговой покров, речь идет конкретно о формирование снеговых мешков и данном конкретном случае.

 П.С. Я видел сугробы высотой с 3-хэтажный дом, так что с того?

Cleric, за иронию прошу пардону-не сдержался))...
Все равно не пойму, как природа образования мешков должна соотноситься с вашими наблюдениями? Вы не находите, что норматив -аккумулятор наблюдений и  изысканий не одного человека, а тыщ или сотни тыщ?..
Так считать будем или уже навес будете строить?

В данном конкретном случае у Вас в соответствии с ТКП EN 1991-1-3 образуется скопление снега у более высокой стены.
На мой взгляд, имеет смысл по максимум учесть все коэффициенты, в том числе понижающие, для скрупулезного анализа ситуации.
Проверить расчет не помешает. И выполнить независимый расчет тоже, в том числе с использованием программного обеспечения.
И если уже ничего сделать нельзя, то придется усиливать или менять отдельные элементы.

dsk_psk, selega, с навесом проблема решается вообще легко. Но заказчик задает логичный вопрос - как так-то может физически выйти, это какой снегопад должен быть? И в его словах тоже определенная логика есть - у них там окна, дверь, они явно же не дураки, выгонит манагера с лопатой, снег поскидывать, если надо. Зачем ему менять покрытие кровли, или делать навес над оставшейся частью?

Раз уж вы на пару с заказчиком относите свой "домик" к уникальному сооружению, то закажите испытания его в научном институте. Там соорудят уменьшенную копию, продуют в трубе или еще как-то... Покажут вам "реальные мешки", дадут заключение и вы успокоитесь). Надеюсь

Такие рода рассуждения для общения на кухне по пятницам хороши, но не на профессиональном форуме.
Пообщайтесь с заказчиком о расчете перекрытий межэтажных, расскажите на какие нагрузки они посчитаны. Наверняка, удивление гарантировано и в этом случае: " как так? у меня в подсобке две тряпки и одна швабра с веником будут стоять, а вы считаете на 300 кг???"
P.S. Ну точно же покрутит у виска неподготовленный человек, когда ему начнут рассказывать, что пол, который весит 100 кг в расчет закладывают как 135 кг...
Каждому же не прочтешь лекцию о надежности и вероятности

Вопрос логичный с точки зрения заказчика, поскольку он, вероятнее всего, дилетант в области строительства, если задает подобные вопросы.
Ну Вы же не станете задавать физику-ядерщику логичный вопрос о том, как можно расщепить атомное ядро. Ведь оно такое маленькое и его совсем не видно.
В конце концов, если заказчик такой дотошный, пусть обратиться со своим логичным вопрос к составителям ТКП по снеговым нагрузкам.

Озаботился узнать, какой толще снега соответствует та или иная нагрузка.
Для вашего случая получил такие числа ( исходные данные могут отличаться)

Я в таких случаях заказчику говорю, что в нормах заложена такая снежная зима, которую деды не помнят, т.к. такая зима которая бывает один раз в 50 лет. Это значит, что может и 100 лет пройти и 200 лет и такой зимы не будет, а может в следующем году такая зима быть. Никто ведь не знает. И именно этот случай учтен нормами и не надо говорить, что от на крыше много снега никогда и не видел. Кстати у нас в этом году в Питере зима зачетная. Снегу тьма. Катаюсь на лыжах. Деревья под тяжестью снега падают. Лыжню перекрывают, приходится объезжать.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.