Строительные решения / В октябре вводится СП "Стальные конструкции".  (Прочитано 537 раз)

Вышло постановление по замене СНиП II-23-81* «Нормы проектирования. Стальные конструкции» на СП 5.04.01-2021 «Стальные конструкции».

Может кто СП поделиться?

Постановление приложил:

Дата введения   01.10.2021
зачем раньше срока, опубликуют, тогда посмотрим.

Все норм. Его в принципе уже можно использовать в определенных случаях.

… удалено из за русофобии

Прикрепляю

Возможно похожий вопрос уже возникал ранее на форуме.
В ТКП 45-1.04-206-2010* п.5.5.3 сказано, что "Значения нагрузок и виды воздействий на конструкции и основания, а также на здание в целом должны приниматься в соответствии со СНиП 2.01.07-85 Нагрузки и воздействия". Новый же СП "Стальные конструкции" отменяет собой старый СНиП на расчёт стальных конструкций. И теперь металл считать нужно будет по СН 2.01.01-2019 Основы проектирования строительных конструкций.
Вопрос: На капремонтах чем всё таки руководствоваться? Ведь Нагрузки и воздействия уже будут не применимы при расчёты стальных конструкций.

На капремонтах - СН 2.01.01-2019, бред, но все же это так

Получается, если здание каких-нибудь 60-х годов, то уже собирать на него нагрузку по СНиПу не прокатит и придётся делать усиление, если придётся, вплоть до фундаментов и оснований?

Кроме того, если у Вас в реконструируемом здании фундаменты из бетона, например марки В15 (класс С12/15), то экспертиза требует привести в соответствие с действующими ТНПА. По СП 5.03.01-2020 "БЕТОННЫЕ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ КОНСТРУКЦИИ" минимальный класс бетона для фундаментов - С20/25!!!

мля ................................

пособие к СНиП осталось или отменено?

и почему СП, а не СН ??

СН - это требования в области безопасности зданий и сооружений, предназначенные для обязательного применения.
СП - это способы достижения строительных норм. Применяются на добровольной основе.
Расчет стальных, железобетонных, каменных, деревянных и др. конструкций в РБ можно выполнять по двум веткам норм: по старым ТКП EN (еврокодам) и новым СП. А вот сбор нагрузок и общие требования к расчету едины, поэтому они все СН.

С вводом в действие СН 2.01.01-2019 в РБ нельзя проектировать по ТКП, ТКП EN. Об этом написано в Указе №217.
И еще: конечно, очень бы хотелось думать так же, что выполняя СП происходит достижение СН. Но это, увы, нигде не написано. А очень бы хотелось бы, чтобы так было например, в том же Указе 217 или в Законе 300-З, или хотя бы в псм517.

Интересная мысль, но я с этим не согласен.
1) в указе №217 от 5 июня 2019г. [ Указ ] ничего нет о отмене ТКП и ТКП EN. Сама отмена происходит путем введения нового норматива, например, с введением СН 2.01.01-2019 в предисловии числится: "4  ВВЕДЕНЫ ВПЕРВЫЕ (с отменой ТКП EN 1990-2011 (02250))".
соответственно на tnpa.by фраза о документе "Применение: Не применяется в связи с введением в действие СН 2.01.01-2019 (п. 1.5. Указа Президента Республики Беларусь от 5 июня 2019 г. № 217)"
2) например, ТКП EN 1993-1-1 Стальные конструкции (и другие части) не имеет такой приписки, хотя есть документ СП 5.04.01-2021 Стальные конструкции.
3) аналогов документа для сбора крановых нагрузок кроме как по ТКП EN 1991-3 нет, соответственно и нет аналогичной фразы об отмене на tnpa.by
4) даже косвенно из дискуссий с нормотворцами ни о каких отменах ТКП EN (кроме указанных на tnpa.by) я не слышал. Например, снова ТКП EN 1993-1-1 (и его другие части).

Возможно у вас есть какие-то отдельные разъяснения от МАИС?

    ТКП EN никто не отменял и вроде как не собирается. В свою очередь ТКП EN устанавливающие правила проектирования ссылаются на ТКП EN 1990, который у нас заменён на СН 2.01.01 на который ссылаются все аналогичные СП. Простыми словами: СН 2.01.01=ТКП EN 1990 (или как там разработчик пишет - "при пользовании настоящим ТНПА следует проверить действие по Перечню технических нормативных правовых актов в области архитектуры и строительства).
    Так что всё верно ВасилийW написал - хочешь по СП, хочешь по ТКП EN, т.к. это добровольные правила, а не обязательные нормы.
    В таком случаи, что бы не возникало лишних вопросов логичным будет в задании на проектировании указать нормы на проектирование (СП или ТКП EN).

Указ 217:
      "1.5. технические нормативные правовые акты, утвержденные решениями органов государственного управления, устанавливающие обязательные для соблюдения требования и добровольные для применения правила в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, подлежат признанию утратившими силу с момента введения в действие строительных норм и правил, если иное не предусмотрено Президентом Республики Беларусь.
       Обязательные для соблюдения требования и добровольные для применения правила в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности не могут устанавливаться в иных технических нормативных правовых актах, не относящихся к области технического нормирования и стандартизации, а также в технических регламентах, технических кодексах установившейся практики, государственных стандартах, общегосударственных классификаторах Республики Беларусь.
       После введения в действие строительных норм и правил обязательные для соблюдения требования и добровольные для применения правила в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, содержащиеся в технических нормативных правовых актах, не являющихся строительными нормами и правилами, не применяются."
     Если МАиС не соблюдает требования законодательства, пусть сами потом отвечают за это. В третьем абзаце недвусмысленно описана ситуация, и указано что надо делать разработчику проектной документации (вернее, что не надо делать).
     В том же Указе 217 есть и пункт 2:
   "2. Проектная документация, разработка которой начата до введения в действие строительных норм, по решению заказчика (застройщика) может разрабатываться без учета их требований.
     Объекты, не начатые строительством, или объекты, на которых строительно-монтажные работы начаты до введения в действие строительных норм, по решению заказчика (застройщика) могут быть завершены по утвержденной проектной документации без учета требований строительных норм. ...."
    Поэтому, после введение СН 2.01.01-2019, даже если хочется выполнять разные ТКП, ТКП EN, это не исключает необходимости соблюдения именно СН.
    А разъяснения МАиС в виде писмен, манускриптов, плакатов, телеграмм, открыток и прочей макулатуры - в топку. Согласно Закону об НПА разъяснения НПА, ТНПА даются в той же форме, в которой они были утверждены. Т.е. разъяснения будут приняты в форме приказов, постановлений МАиС.

Я, конечно, не юрист и не могу дать правовую оценку действиям МАИС.
С другой стороны, возможно, все наши нормы и ТКП (например, основания и фундаменты) и ТКП EN (например, металл и жб), СНБ (например, строительная климатология) изначально являлись "строительными нормами", а не нормами, например, ведомственными (пожарные, электросети и тд). Поэтому пункт 1.5, возможно, и не нарушен вовсе. Но это вопрос к юристам. Я же инженер-конструктор и у меня стоит задача собрать, например, крановые нагрузки или посчитать фундаменты. Как поступать, строительные нормы вида "СН" по крановым нагрузкам отсутствуют и строительных правил вида "СП" по расчету фундаментов тоже нет?
Очевидно, тупик. Поэтому считаю, что правительство не могло завести строительную отрасль в тупик и написанное мною выше правильное толкование указа 217)

   позволю уточнение - не Правительство.
   в той части, в которой ни СН, ни СП не введены в действие, продолжают действовать требования ТР 2009/013/BY. Чтобы доказать его соблюдение надо извлечь пыльный перечень взаимосвязанных ТКП и СТБ с этим ТР. И если не принимать во внимание его не совсем полную законность, то водя пальцем по перечню можно кое-чего наскрести на доказательную базу соблюдения ТР и побежать декларировать проект.
   А ежели СН и СП введены в действие, то в сторону ТКП, ТКП EN и прочих ТНПА можно даже не смотреть, ибо над их телами распростерся тяжелый и обширный Указ 217, препятствующий их применению.

   к чему тут виляние?
   В самом Указе 217 есть определение того, какие документы надо считать строительными нормами, и соответственно именно о таких документах говорится дальше в этом Указе 217:
   "1.3. строительные нормы и правила являются техническими нормативными правовыми актами, не относящимися к области технического нормирования и стандартизации, разрабатываются и утверждаются Министерством архитектуры и строительства."
    Надо напомнить, что и ТКП и ТКП EN являются техническими кодексами установившейся практики - ТНПА, относящимися к области технического нормирования и стандартизации (согласно Закону о технормировании и стандартизации), и поэтому ну никак не могут "изначально являться "строительными нормами"

"Виляния" тут действительно не при чем. Это мои мысли вслух о том, что, возможно, термин "строительные нормы" в указе 217 собирательный и относится ко всем нормам введенным МАИС, а не только к тем что обозначены "СН". Возможно, в этом я ошибаюсь.
Остальные доводы (о том, что обратное приводит в тупик) вас не убеждают в моей правоте?

Меня убеждают. Я за здравый смысл, но я вижу безалаберность принимающих эти решения.
И суд такие доводы не убедят. Поэтому никому не рекомендую ими руководствоваться. Ибо законодательство говорит прямо и без двусмыслия об ином.

   Был семинар по внесению изменений в СП 5.03.01. Одним из спикеров был Тур Виктор Владимирович и ему задавали вопрос – будет ли изменение, вносимое в СП 5.03.01 внесено в ТКП EN 1992-1-1 или с учётом указа 217 ТКП EN будет отменён? Ответ был – знаем мы про указ 217, никаких изменений вносится в ТКП EN 1992-1-1 не будет и документ отменятся не будет.
   Поэтому или указ 217 не до конца верно трактуем, или ТКП EN попадают под «если иное не предусмотрено Президентом Республики Беларусь», или ТКП EN попадёт под «если иное не предусмотрено Президентом Республики Беларусь», ну или станет СП EN 1992-1-1 (и т.д. для остальных ТКП EN)

Вот с этими нормами всё мутят-крутят, а кто ПО будет разрабатывать для расчета по этим нормам?
Или возвращаемся в каменный век с листиками и калькуляторами + наработки Excel/MathCAD?

Если его внимательно почитать, то окажется что проектировать нужно по ТКП EN, а СП это альтернативные правила проектирования.

Согласно Закону об НПА, бОльшую юридическую силу имеют Указы, Законы над другими НПА, к которым относятся и ТНПА (в том числе ТКП, ТКП EN). Поэтому в суде можно, конечно будет мямлить о том, что в этих ТКП, ТКП EN что-то там написано, но применять согласно п.1.5 Указа 217 надо только СН, если он принят. И суд именно такое решение и примет, если до суда дело дойдет.

С тем, что применять нужно СН, если он принят, никто и не спорит. Еще раз: "СН - это требования в области безопасности зданий и сооружений, предназначенные для обязательного применения."
С введением СН отменяется соответствующий или ТКП, или ТКП EN, или СНБ. Это не обсуждается, это везде написано, это все прочитали и понимают однозначно.

Спор заключается в том, можно ли на равноправных условиях пользоваться двумя ныне появившимися ветками норм:
1) СП (добровольные правила проектирования)
2) ТКП (например фундаменты), ТКП EN (например сталь или бетон), СНБ (например, строительная климатология).

И, например, мое мнение заключается в том, что можно и ветка норм может/должна согласовываться с заказчиком.
Мнение, например, _Valenok заключается в том, что нельзя и нужно пользоваться только СП.

Во втором случае имеем "тупик в проектировании": нет СП по крановым нагрузкам, нет СП по фундаментам, и еще куча "Правил проектирования" вида ТКП, которые еще не переизданы под обложкой СП. В том числе поэтому я считаю второй вариант неправильным.

      Согласно п.1.5 Указа № 217, добровольные правила могут быть установлены только в СП, и с момента принятия СП иные ТНПА не могут даже добровольно применяться.
      В чем можно согласиться - это с тем, что неправильно было вводить в действие некомплектно только некоторые СН и СП по конструкциям, не разработав их в полном объеме.
     С чем нельзя согласиться - это с тем, что на расчет и проектирование конструкций нет СН, а только добровольные СП.

Хотелось бы вернуться к тому, с чего началось обсуждение.
Действия правительства не мне обсуждать (инженер-конструктор ПГС). Юридического образования нет.

Логика, на мой взгляд, заключается в том, что там где нет альтернатив используется СН (например, "Возведение", "Инженерные изыскания", "Организация", "Нагрузки и сочетания", "Защита от коррозии", "Пожарная безопасность", "Кровли", "Полы" и тд).
Там, где альтернативы допустимы, используются СП (например, расчет конструкций "Сталь", "Бетон", "Дерево", "Основания и фундаменты" и тд).

Но стоит заметить, что "Мосты и трубы" изданы как СН и альтернативы по еврокоду, как я считаю, не должны рассматриваться.

А чем вызвано наличие еврокодов и СП по расчету строительных конструкций в РБ? На мой взгляд, это связано с просчетом при введении еврокодов у нас, в ситуации, когда Россия сказала им нет. Денег потрачено много, легкого пути назад нет - идем тяжелым и долгим. Запасаемся калькуляторами, экселями, маткадами и тд.

Аналогичный вопрос. В чём считать-то с актуализированными нормами. Пока только маткад спасает при подаче на экспертизу с ссылками на соответствующие пункты норм. Хотелось бы конечно Лиру на СН, СП (РБ) переквалифицировать, чтобы и конструировать сечения было сподручнее. Как вариант можно по EN в Лире, но это такое себе

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.