Автоматика / обозначения средств автоматизации на функциональных схемах...  

Здравствуйте всем!!!

На функциональных схемах автоматизации (и не только на ФСА. Обозначения прослеживаются во всех документах) часто встречаю обозначения типа: "2NP04, 2NP04UG1, 2NP04AMS1, 2NP04MAM1". Из какого НТД взято это обозначение? Кто подскажет?

Возможно это кодировка KKS, но норматив не подскажу

Посмотрел кодировку ККS, скорее всего обозначения идут оттуда (документ РД 153-34.1-35.144-2002). Но! в этой кодировке второе знакоместо буквенного кода NP - заблокировано. Т.е. обозначения, вроде, из этого документа, но с какими-то невероятными искажениями...
Все равно спасибо!!! Хоть какая-то ясность...

Наверно отдельные коды более подробно расшифровываются в каких-нибудь стандартах предприятия, ведомственных инструкциях

На все есть ГОСТ 21.404-85 и ГОСТ 21.408-93. Еще есть РМ Проектмонтажнажавтоматика. Вот это основные документы для проектирования СА!!!

По-моему я конкретно задал вопрос. Если бы эти обозначения хоть как-то перекликались с ГОСТами, то вопросов бы не было...

По моему я конкретно ответил, это основополагающие документы, а по другому кодировать- обращайтесь к ..................!

  Я и обратился на форум к специалистам - может кто знает.... А если Вы не знаете ответа на этот вопрос, то можно и не отвечать... Я же не только к Вам обращаюсь...

подскажите пожалуйста, у меня есть гидростатический датчик уровня, технологи его обозначают почему-то LSA разве можно так его обозначать?

Не совсем. Может уже использоваться кодировка ККS. Но тогда к кадому проекту прикладывается документ с этим KKS.
ГОСТ 21.404 (если не путаю, там где буквенные обозначения) был разработан/переработан на зарубежных нормах.

 Лучше задать данный вопрос разработчикам документации.

В какой отрасли вы встречаете данные обозначения?

Может и основополагающие, но почему-то мало кто на них обращает внимание. Их уже давно пора доработать/переработать под нынешние реалии. Эти нормы хороши когда были регуляторы, а теперь для контроллеров не очень они и подходят.

Пока что это действующие документы и ими пользуюсь. А контролллекр- это тот же регулятор, только у него функций стало побольше. Обозначаю контроллер также как и регулятор.

Обзовите его LS, а буква "А" обозначает сигнализация. Как то обозначал гидростатический датчик давления как "PS", замечаний не было.

И что у вас получается куча кружков, которые означают один элемент ( хоть он и состоит из модулей) контроллер?
Как вы показываете если один датчик учавствует и в регулировании, и в сигнализации, и в блокировках?

С выходом 4-20мА? Не согласнаю. Вы же по ГОСТ делаете, обоснуйте ваше обозначение.

А замечаний и не будет, большинству все-равно как они обозначаются.

Вот мне тоже кажется что было бы правильней LT

Если с дистанционной передачей сигнала, то согласен. И опять же, это относится к бесшкальным приборам и передача сигнала может быть как токовая так и контактная. В ГОСТе даже примеры обозначений есть.

Многое из ниже сказанного будет неактуально для опытных специалистов, хотя не исключаю возможности отличия моей трактовки определенных моментов от вашей точки зрения
vavkhachev говорит верно, ГОСТ 21.404 хорошо все расписывает для законченых Контуров регулирования и измерения, которые прослеживаются от источника сигнала до приемника.
Гидростатический датчик или реле давления это хороший пример кодировки прибора на фса по ГОСТ
Первая буква - обозначение параметра(измеряемая величина).
Вторая буква - дополнительное обозначение(модификация параметра)
Третья группа букв - выполняемые фунции(отображение/визуализация, выходной сигнал, дополнительные ф-ии)

И реле давления и датчик давления может использоваться для измерения уровня и соответственно Первая буква Р меняется на L
Если сигнал релейный(дискретный, вкл-выкл) - Третья S,LS
если сигнал аналоговый и у прибора нет визуального устройства - Третья Т, LT
если есть шкала и стрелки или цифровой дисплей - Третья I, LI,
если есть визуальное устройство и передача сигнала - Третья IS,LIS (функциональная линия связи подразумевает физическую передачу сигнала, и если буква S не добавлена, значит предпологается аналоговый сигнал. В этом случае я рекомендую ставить поясняющие надписи 0-10В,0-20мА,4-20мА,20-100кПа)
если прибор имеет регулятор / дисплей и регулятор - Третья C, LС / LIС
если есть светодиод(характерно для устройств измерения с дискретным выходом по отметкам) - то добавляем в конец A,LSA

Характерные ошибки:
1) если у прибора выходной сигнал  работает в режиме вкл-выкл 24 или 230 В, то это не значит, что он выполняет функцию управления(вкл-выкл, S),
большинство современных бюджетных устройств имеют сигнал "время-модулируемый", т.е. вычислительное устройство определяет  по П,ПИ,ПИД закону время воздествия на исполнительный механизм. И наоборот: дискретный сигнал с гистерезисом у реле давления не делает его регулятором(РС, PS)
2) многие приборы имеют функцию архивирования параметра в память, а это третья группа R, которую многие игнорируют
3) датчик перепада давления PDT используемый для измерения расхода по переменному перепаду давления обозначается FT (старые добрые диафрагмы и
новые например Метран-350), а для измерения уровня LT.

Стоит отметить, что с распространением контроллеров пользоваться классификатором по ГОСТ становится сложнее:
Если устройство регулирования тепла на водоснабжение и отопление с подпиткой можно нарисовать овалом, подвести к нему кучу входов/выходов(сделать ежика ) и
поставить в первую букву U, то при применении полноценного программируемого контроллера буквенно-цифровое позиционное обозначение становится затруднительным и неоднозначным.
Множество функций выполняются одним устройством(контроллером) и как правильно заметила imp один датчик учавствует и в регулировании, и в сигнализации, и в блокировках ,
а внутренние связи контуров регулирования в программе контроллера, которые как раз на ФСА и необходимоотображать... отбразить их в соотв с ГОСТ проблемматично.
Да и вообще с приходом контроллеров понятие Контур регулирования становится неактуальным.
Вот и получается, что ГОСТ 21.404 применим в малой автоматизации, и пока ГОСТ не опримизирован под контроллеры все пользуются как умеют (у меня в университете (МГУП,Могилев) была выпущена СТП и принят способ отображения регулирования на базе контроллера, коей методикой я пользуюсь и сейчас)

Кстати так отображаю на ФСА теплосчетчик, первая "U" есть функция от температуры, расхода и давления и пишу рядом с кружочком. А написано все превосходно, понятно и доходчиво. А что сделали свой СТП это прекрасно!!!

С теплосчетчиком все понятно и вопросов нет.

Наверное актуален, только уже немного в другом виде, что касается схем и обозначений.

Есть, только например как обозначить, что датчик с дистанционной передачей, установленный по месту на трубе, но еще выполняет функцию индикации по месту.
Получается неперечеркнутый кружок PI (например), но никак не видно, что у него есть дисплей.

Это уже не в университете? Откуда, если не секрет брали информацию для разработки сворего СТП или сами придумывали?

А это будет видно из типа прибора и обозначение PI как раз и говорит, что он показывающий.

Согласен. Имел ввиду, что раньше контур представлял собой законченую цепь: датчик(1а)->регулятор(1б)->исполнительный_механизм(1в). Каждый из которых был отдельным устройством, и связь между контурами(1 и 2) была физической(для регулирования с коррекцией)
Сейчас: датчики(1а,2а,..Nа)->контроллер(?)->исполнительные_механизмы(1б,2б,..Nб). Регулятор и связи контуров стали логическими блоками программы контроллера.
без индикации РТ, с индакацией PI
 Скорее никак не видно дистанционную передачу, кроме как наличием линии связи. I- отображающее устройство
Неверно выразился. СТП выпустили на оформление документации, а Методические указания к выполнению курсовой работы по Автоматике в 2008 переработаны для применения ПЛК.
Как по мне - данный способ весьма удобен и понятен

Ржу нимагу над методичкой. Ваш прфессор в ермолке умом повредиляся!
В каком нормативе он нашел соединение с контроллером как на рис. 2.3? Советую этому старопрамену повнимательнее читать ГОСТ 21.404-85, а не выдумывать свои нормативы! Ведь и близко понимания нет. А лезет учить.
Как это чудо науки собирается по своей выдуманной схеме объяснить взаимодействие источников сигналов и исполнительных устройств. Это схема автоматизации, а не подсчет задействованных входов-выходов контроллера.

А вы вместо ржача выложите свою ФСА для примера, чтобы увидеть как по ГОСТ 21.404-85 вы показываете все данные взаимодействия на контроллере?

А то что он еще дистанционно передает сигнал буква разве не должа быть?

Да похожие вещи видела, только я не согласна чтобы учили на этом студентов. Это можно приводить как вариант, но это не  норматив. А все-таки учить нужно по ГОСТ.

А Вы прочитайте список используемой литературы и все будет ясно! а то что сделана такая методичка это хорошо, ведь правильно было сказано выше, что НТД по автоматизации требует переработке и в этом я думаю никто не сомневается. Самое главное, что-бы все Ваше творчество по обозначению средств автоматизации на схемах было понятно эксперту!

Очень рад,  что поднял вам настроение. А поскольку я желаю всем хорошего настроения, то не могли бы вы уточнить конктретный источник вашего позитива, а то боюсь лопну от смеха если вместе с вами буду смеяться над всем
Не принимайте за издевку. Просто хотелось бы обсудить, что конкретно вам не понравилось, а у вас только общие фразы

Сложно вам что-либо объяснить, потому что в моем посте указал недостатки. Вы не поняли, проблема не во мне.  Лучше смейтесь, смех жизнь продлевает.

Опять пустое сообщение. Вы, извините, но вы мне напомнили хорошую литературу "Отцы и Дети", только в контексте "Матерый спец и Салага"
Если на форуме задают вопрос, то это значит, что он кого то заинтересовал, и не исключено, что заинтересует кого то еще. А вы как на больших предприятиях.
Сидит такой самодовольный, смотрит свысока на молодежь, но никогда низачто ничего необяснит. То ли статус не позволяет, то ли боится, что подсидят(ведь на пенсию уже давно пора, а пока я незаменимый_всезнающий_специалист).
Ах..совсем забыл добавить(поскольку в моем профиле не указано) мой стаж на во много раз меньше вашего, но ничего, на этом форуме полно специалистов готовых обмениваться или просто делиться опытом
А в каком нормативе вы нашли соединение с контроллером?  
Или вы предлогаете делать такие контроллеры
http://www.owen.ru/projectsupload/834936670.jpg
Встречал(и считаю более предпочтительным) вариант когда на контроллер заводят каналы не на модули ввода-выода а на выполняемые функции, тогда схема будет функциональной

Вы не умеете читать? Только картинки разглядываете? Читайте внимательно ГОСТ 21.404-85, там есть все. Даже контроллер. Поставьте перед собой задачу, сделать по ГОСТу схему автоматизации и все получится. Меня именно так учили. (не сделал. придешь в следующий раз).
По своей картинке вы сможете объяснить как выходы щита автоматизации зависят от входов? Кому и для чего вы рисуете это?

удалил

Не получается у нас диалог.Если ваша ФСА, выполненная в соотв с ГОСТ, является коммерческой тайной и именно поэтому вы не хотите показать как "правильно", то это ваше право.
Но если считаете, указаный мной способ изображения контроллера на ФСА некорректным будьте любезны указать (как это делает экспертиза или другие участники форума) пункт НД, который нарушен. Ибо в противном случае ваше замечание следует читать как ИМХО.
Поверьте, я не обижаюсь когда меня затыкают мне дают ценные указания с помощью НД.

Вот примерно так выполняю ФСА для приточки.

Диалога не будет. ГОСТ не является секретным документом. В примерах там все показано!
Есть vavkhachev, скачал с сайта Сименса ФСА. Вот, как я делаю! Слабоумием зачем хвастаться?
Да хоть обделайтесь.

Господин Ludvig? С Вами так никто не разговаривал, это во-первых, а во вторых, с оборудованием Сименс не работаю, так как заказчик не хочет! Всего хорошего!

Выкладываю свой пример выполнения схемы автоматизации. Интересно Ваше (форумчанское) мнение.

Лично для меня все понятно. Принцип построения тот-же, что у меня. Вот только дополнительные надписи внизу примера может и не надо делать, ведь и так все понятно.

Линии связи приборов не могут пересекать технологические. В подвале на приборы сигналы приходят сверх, а уходят снизу.
Технологические приборы измерения не являются ср-ми автоматизации. На ФСА им не место.

РМ4-2-96
3.2.3. Линия связи должны изображаться по возможно кратчайшему расстоянию с минимальным числом изгибов и пересечений.
3.2.4. Допускается пересечение линиями связи изображений технологического оборудования. Пересечение линиями связи обозначений приборов и средств автоматизации не допускается.

Поясните что не так

Какие именно технологические приборы вы имеете ввиду?

оТЛИЧНО, ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ!

РМ4-2-96 не является утвержденным нормативом, а ведомсвенным документом. Нам им пользоваться нельзя.
В подвале на приборы сигналы приходят сверх, а уходят снизу.
На прибор приходящий сигнал рисуют приходящим сверху, а уходящий снизу от прибора. Слабо?
Манометры и термометры, т.е. просто показометры.

Не могу не ответить на этот бред! Ни одна специальность не имеет столько пояснений к выполнению чертежей. И кто Вам сказал, что им пользоваться нельзя, грамотей???

РМ 4-2-96
Системы автоматизации. Схемы автоматизации. Указания по выполнению. Пособие к ГОСТ 21.408-93
C 01.09.1996 действует. Думаю, что ГОСТ Вы признаете?
 

ГОСТ 21.408-93
4.3.6.4 Линии связи допускается изображать с разрывом при большой протяженности и/или при сложном их расположении. Места разрывов линий связи нумеруют арабскими цифрами в порядке их расположения в прямоугольнике с заголовком "Приборы местные".
Допускается пересечение линий связи с изображениями технологического оборудования. Пересечение линий связи с обозначениями приборов не допускается.
Или Вам, Людвиг, этим нормативом тоже нельзя пользоваться?

Ссылочку на норматив в студию.

Про то что на СА не должны отображаться показометры. В ГОСТ 21.408-93 это не запрещено прямым текстом. Сколько видел проектов, везде на СА приводились показывающие приборы. Кроме, конечно, Ваших "идеальных" чертежей, которые, я боюсь, мы так и не увидим

ГОСТ 21.408-93 пособие по ГОСТ 21.404-85
РМ 4-2-96 Пособие к ГОСТ 21.408-93
А то, что ГОСТ 21.408-93 с ошибками относительно  ГОСТ 21.404-85, так это было подмечено сразу по его выходу.
А ГОСТ21.101- призывает пользоваться только нормативными документами, утвержденными. Кто ваш любимый РМ утверждал? Сами себе РМ сочините и пользуйтесь. На заборе и не такое пишут.
Чертежей вы конечно не увидите, потому что это вам как горох об стену. Не сможете. Да вам и не надо, вам своего хватает. А увидите, что вам это даст?
В РФ совершенно не котируются проектировщики из РБ. Нигде. Слишком низкий уровень разработки. Съели?

Мужик, что ты такой злой? А еще стаж такой большой имеешь! Ваш ГОСТ C 01.03.2010 не действует, отменен в РФ. Утратил силу на территории РФ!

Дык вы и камень разозлите.
Появился ГОСТ21.1101-2009, легче стало?

to Ludvig

По Вашему любимому ГОСТ 21.404-85
2.15. Подвод линий связи к прибору изображают в любой точке графического обозначения (сверху, снизу, сбоку).
А Вы кричите: "Сверху, снизу!!!"

В целом диалог с Вами складывается следующим образом: Вам говорят: надо делать так, потому что "ссылка на нормы", на что Вы отвечаете: все неправильно, Вы все-недопроектировщики, а я д'Артаньян.

И смешно и грустно, учитывая Ваш опыт

1) FIE. В одном устройстве не сочетают I и  Е. Если расходомер одно "неделимое" устройство, то либо FI  ЭРСВ-5, либо FT ЭРСВ-4. Если расходомер имеет выносной пробразователь, то на трубе FE- датчик, и уже в графе Приборы по месту ставят FI или FT
2) Кодировка позиционного обозначения не по ГОСТ 21.408. Если используете KKS необходимо прикладывать данный документ к проекту, если используете свою - необходимо в Общих данных, а лучше на листе ФСА давать расшифровку
3) Подводка линии к ШУН и 6LI под углами - "Линии связи должны проходить по кратчайшему пути", да и "немного глаз режет, имхо" 
4) Строка Назначение. Нет такого требования, но давольно интересно
5) Регулирующий клапан с аналоговым управлением на подпитку... Жируете. Обычно Датчик (реле давления)->Переключатель"Ручн-Авт"->Реле->Соленоидный клапан
6) Регулирующий клапан по ГОСТ 21.404 следует рисовать кружком 5мм(Для соленоидного клапана подпитки -со стрелкой вниз, для аналогового клапана с двумя черточками)
7) FI ИОС7.6 . По идее это водомер-счетчик. я бы добавил FQI

Пожалуйста различайте линии связи в подвале и на технологии. Кусками цитировать выхватывая не надо, это вам не Ленин.

1. Согласен
2. Это не KKS. Просто принятый внутри организации порядок обозначения. С экспертизой проблем не было по этому вопросу. А вынести в примечание расшифровку - это идея хорошая, приму к сведению.
3. Все столбцы в строке "Назначение" одной ширины, не хотел менять.
4. По мне одно из основных требований - чтобы схема легко читалась и экспертами, и монтажниками, и представителям заказчика. Строка "Назначение" дает быстрее сориентироваться по чертежу. На схемах под сотню сигналов долго искать оборванные концы связи.
5. Желание заказчика юзать приводы с аналоговым управлением. Хозяин-барин
6. Принимаю. Обозначение квадратом - от Клюева пошло. Начал по нему, так и привык.
7. Принимается =)

Покажите, пожалуйста, какой сигнал какую технологическую линию пересекает.

Всякому терпению приходит конец. С меня хватит.

На этой ФСА ни одна линия связи не пересекает технологическое оборудование, пересекать технологические трубопроводы не запрещается.
Запрещается пересекать только позиционное обозначение приборов.
Если вы себе придумали дополнительные требования к оформлению не стоит заставлять других проектировщиков их соблюдать
И именно, что бы вас позлить, кто-то нехороший добавляет такие примеры в ГОСТы.
To: V.Kapatsevich
1) Датчик давления наверняка имеет выход унифицированный(0-10В или 4-20мА, что -то типа РС-28) Должен обозначаться PT, а ИМХО РЕ с дистанционной передачей сигнала только если выход не унифицированный но дистанционный(встречается у цифровых термопреобразователей например к старой серии регуляторов ВТР-10, ВОГЕЗ)
2) Будьте внимательны. Технологи ставят переход диаметра трубы возле расходомеров, а такой символ зарезервирован для обозначения потока газообразного вещества.

nikolaj-gl,
Конечно вы правы. Нет такого в ГОСТе. Сработало ПЗУ, которое требует во всех схемах вести линии справа-налево и сверху вниз.
В своих схемах для внешних датчиков рисую отборное устройство и 20мм линию с номером связи. И не устраиваю кашу.
Ваши фунционалки маленькие и конечно рисуйте как хотите. Мои, меньше чем на А2 не бывают, разве что для приточек.

Ludvig раз вы делаете исключительно по ГОСТ, то:

1. Где в ГОСТ написано, что в проекте должна быть выполнена "ФСА" (что она именно так называется)?
2. Где в ГОСТ написано, что показывающие приборы в проекте не показываются? Только тогда непонятно для чего есть обозначение приборов местных.
3.     Где в ГОСТ такое написано?

Свои ответы просьбо подкреплять ссылками на ГОСТ и желательно на пункты.

1. У нас в ФЗ 87 это прописано.
2. вы себе хоть цветочки, чертиков рисуйте, мне побарабану. Сами сможете объяснить почему и для чего показывающие приборы вами нарисованы?
3. заголовок почитай.

Федеральный закон от 10 июля 2001 г. N 87-ФЗ "Об ограничении курения табака" (с изменениями и дополнениями) (утратил силу). Включайте ПЗУ!

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 февраля 2008 г. N 87 О СОСТАВЕ РАЗДЕЛОВ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ И ТРЕБОВАНИЯХ К ИХ СОДЕРЖАНИЮ
С этим ФЗ полное хз. Потому что гугл отзывается на фз 87 проектная документация

❗️Пора! Набор на 2-ой сезон Телеграм-битвы проектных команд! 
Зачем это нужно?! Сплотить проектную команду и показать вашу компанию изнутри для кандидатов на открытые вакансии!