Автоматика / Управление Огнезадерживающими клапанами.  

Тут есть ДУ, и как раз-таки можно было в теории добавить блоки на каждый ОЗК и пару КДЛ, но на практике нужно найти иное решение в АОВ - так сложилась ситуация.

От многих слышала, что дистанционный контроль ОЗК вообще, мол, не делают, все клапаны шлейфом и на НР автомата, который срабатывает от ПС. (И МЧС пропускает?) Но вроде как СНБ никто не отменял (?)

На меня и на моего техника недавно скинули автоматизацию  работы ОЗК.
В типовой схеме "классический" шкаф со шлейфом к ОЗК. У каждого ОЗК пусковая кнопка с индикатором. Шкаф сблокирован с реле ПС и НР автоматов вентиляции.
Объекты МЧС не сдавались. После прочтения этой темы задался вопросом "сертификации" шкафов. Знакомые МЧСники однозначно ответить не смогли. Предложили написать на сайт МЧС.

Местное управление - кнопки на блоках.
По Болиду - системы лучше на данный момент не знаю. Очень жаль, при ПС на Болиде клапаны огнезадерживающие сделать тоже на Болиде легко. Все-таки может можно "пробить" вопрос и сделать на Болиде, в пожарку лезть не надо, все заложить в АОВ, вам в схему нужен лишь связь RS485 прихватить от С2000-М.

Сертифицировать разве не изготовитель щита должен? Вам в спецификации в строке заказа шкафа добавить это требование со ссылкой на ТР 2009/013/BY.
Не расматриваете как вариант? Интересно Ваше мнение.

В своих проектам мы прописываем о соблюдении требований ТР 2009/013/BY, а так же - ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" и ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств".
По одному объекту экспертиза дала замечание, что в спецификации на арматуру электромонтажную нужно прописывать соблюдение требования п.4.1 СТБ 1950-2009.

Получается, что проектировщик (электрик, автоматчик) должен знать множество ТНПА и их требования, про которые даже на курсах МИПКиПК БНТУ и в вопросах БСЦ практически ничего не упоминается. Пожарной безопасности и сертификации уделено мало.
Просто у меня в организации недавно был выявлен случай, что снабженцы и монтажники не проверяют наличие сертификатов (деклараций).

Так и у нас. Если по спецификации идёт заказ, думается, там требованиям и место, так как по факту другие записи никто не смотрит.

Максим aka mms778,
посмотрел истекшую декларацию на БУЭП. Они соответствуют требованиям ТР 2009/013/BY статья 5, п.п.3.7.1 и 3.7.5.
Данные подпункты касаются пожарной автоматики.
Следовательно, это оборудование ПСников, а не АОВшников, как тот же Болид. А Болид - это приборы приемно-контрольные и управления пожарные (ППКиУП).
А ПСники любят часто скинуть с себя работы (наружные сети связи между приборами, различные блокировки) на смежников.
Я считаю, в данном случае нужно разбираться с МЧС (какое оборудование, какие сертификаты, кто должен проектировать).
Чтобы писать в МЧС, нужно определиться с формулировкой письма.
С первого января вступил в действие ТР ЕАЭС 047/2017 "О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения".
Там блоков управления противопожарными клапанами я не нашел.
На БУЭП, по идеи, должны получать новые документы в соответствии с требованиями ТР ЕАЭС 047/2017.
Я так понимаю, что вопрос про шкафы управления противопожарными клапанами волнует многих тут. Давайте совместно решать его.

Прошу прощения, соберусь с мыслями после праздников, отпишусь поконкретнее.

Нашла вот ещё что: готовый шкаф управления ОЗК, поставщик "МаксАэро", производитель "Форинд" (РФ). МаксАэро прислал предложение на шкаф с 38 клапанами с РЭ (прилагаю). Выглядит как готовое решение "классической" схемы шкафа индивидуального изготовления. Других производителей/поставщиков готовых не нашла в РБ, может знает кто?

МаксАэро говорит "декларация есть". Но какой должна быть "сертификация" таких шкафов в РБ, мне не ясно.

Волнует. Рада, что наконец-то с кем-то можно об этом поговорить.

Формулировка из СНБ 4.02.01-03 (пункт 12.3) не конкретная. Например, не ясно, дистанционное управление надо ли для каждого клапана отдельно, и нужен ли дистанционный контроль каждого, а это куча лишних кабелей и вопросов от Заказчика "а зачем?". То есть нет чётких требований и непонятно, как оптимизировать (минимизировать) решение, не отступая от норм.

Я хотела адресовать этот вопрос официально, но думала не о МЧС, а "Стройтехнорме" (наверное) как о составителях. Но и про МЧС согласна. Готова быть "посланником", давайте сформулируем вопросы - мой про формулировку из требования из СНБ и остальные про "оборудование, сертификацию, кто должен проектировать". Спасибо.

P.S. Знаю, что без проблем сдавались объекты с ОЗК без местного управления и без дистанционного контроля (питание к приводам подведено через автомат с НР, который срабатывает от ПС). И даже пример в этой теме с БУОК (сообщение от 14.12.2019) - без дистанционного управления.

Sky08, надо у  "МаксАэро" запросить сканы деклараций (сертификатов) на оборудование  "Форинда". Я знаю, что по нашим объектам ОЗК в основном поставляет "МаксАэро".
Наш ГИП с ними нормально общается по ОВшным вопросам.
На следующей неделе на работу, но надо снимать замечания экспертизы по одному объекту.
Готов позвонить своему знакомому из нормативного отдела МЧС, т.к. в декабре он обещал узнать по нашему общему вопросу.

Прилагаю схемы варианта, который я называю "классическим" (релейно-контактная схема, как бы прошлый век):
- ручное управление с кнопок по месту установки клапанов,
- дистанционный контроль (лампочки на щите загораются при закрытии клапана) и управление (одной общей кнопкой),
- автоматическое управление (от сигнала ПС).

Ну и теперь представьте такой щит для 40 ОЗК, висящий в красивой и модной комнате охраны многофункциональной офисной высотки. Ну как-то не очень ведь.

Интересно, кто еще как делает щиты индивидуального изготовления для ОЗК. Я видела еще вариант с кнопкой на щите "закрыть" отдельно для каждого клапана, но думаю это занадта.

У нас что-то похожее. Видно первоисточник один и тот же.

Скорее всего. Это моя доработка по упрощению какой-то совсем старинной схемы, которую передали по наследству.

Хорошие у вас каникулы

Спасибо. В моём случае это пока лучший вариант. Сомнения только в "юридической" стороне вопроса имею (оборудование ПС в "АОВ"). Типа, можно ли так.

Добрый день! На сайте Пламя: http://plamya-vent.by/product/373/
Новый сертификат. срок действия до 2024 года на серийное производство.

Также есть схема подключения к системе BOLID

БУОК - это прибор который имеет очень много разновидностей под разные приводы, испытать все варианты просто невозможно, и заказчика в итоге сталкиваются с невозможностью его закупить на этапе строительства - срок сертификации каждой модификации растягивается на срок от 3 до 6 мес. БУЭП в  данном контексте имеет преимущества - он универсален, он испытан в МЧС, он есть в наличии.

      https://tsouz.belgiss.by/   - вот сайт на котором можно проверить правдивость слов (наличие ТС и деклараций) - а проверить стоит!!!

vazzav и Stels236, я так понимаю, что Вы представители Пламени. Хорошо, что обновили "сертификат". Выложите ещё новую декларацию.
Вы как поставщики, как считаете: данный прибор должен применяться в разделе проекта АОВ или пожарной автоматики?

Александр, верно! Из практики - наши блоки участвуют в АОВ, но часто аналогичные вопросы задают, все спихивают друг на друга..)) Декларацию выложим!

http://plamya-vent.by/catalog/15/    - также есть ТС на ОЗК нашей марки - Комфовент. Клапаны как с Белимо так и с Китайскими (есть заказчики, которым нужно все самое дешевое)., да и сами клапаны дешевле ВИНГСа.

Stels236, клапана закладывают ОВшники
Пока коллег на форуме волнуют вопрос щитов (блоков).

Перечень средств противопожарной защиты, подлежащих обязательному подтверждению соответствия требованиям ТР 2009/013/BY «Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность» в форме декларирования на основании технической оценки пригодности (технического свидетельства о пригодности средств противопожарной защиты для применения в строительстве)
https://rcce.mchs.gov.by/sertifikatsiya/ppz_zssmb.pdf
п.3.17 Блоки управления противопожарными клапанами

В этом плане у Пламени документы на БУЭП в порядке.

Stels236, а как Вы выполняете требования ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" и ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств"?

Максим (mms778), я думаю, что Юлия (Sky08) права:
Местный пуск - это возле ОЗК. Кнопки на блоках - это дистанционный пуск.
Опять же на одном из наших объектов я видел ОЗК с ТРУ. У ТРУ есть своя красная кнопочка
http://www.ufovent.ru/ventilation/veza/protivopozharnye-klapany/kpu/tru.html

Читаю пункт 12.3 СНБ 4.02.01-03:
Дымовые и противопожарные клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах их установки) управление.


Противодымная защита (ПДЗ) - это лицензия МЧС. Раз мы делаем не ПДЗ, то как бы пункт 12.3 на нас не распространяется (получается). Какие-то тонкие грани и противоречия...
Мы обеспечиваем с ОВшниками выполнение пункта 7.109.

Сертификат соответствия ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" и ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств"
Имеется российский сертификат соответствия по пожарной безопасности, но у нас он не действует.
По документам это шкаф (НКУ), а не блок.

Уже нашел сертификат.
По документам БУЭП - это компонент прибора управления пожарного.

Я думаю, здесь слова  "предназначенные или используемые для противодымной защиты" следует относить только к "фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон". (вечная боль с этими длинными предложениями)

То есть, читать так:

1) дымовые клапаны
2) противопожарные клапаны
3) фрамуги (створки) и другие....., предназначенные или используемые для противодымной защиты
должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах их установки) управление.

Но поскольку формулировка корявая, то ею сложно обосновать решение с "классическим" шкафом, когда заказчик спрашивает "нафига?" И вот поэтому и хочу разработчикам написать. Пусть бы выпустили изменением четко расписанные требования по управлению ОЗК.

Если блоки вешаются возле ОЗК (вместо кнопок по месту, используемых в "классической" схеме со шкафом), то вполне себе местное управление, почему нет?
Считать ли ТРУ местным управлением - ну я бы решила, что да. Не сталкивалась с такими.

Я просто сам вживую ОЗК с ТРУ увидел недавно. Начал гуглить. Там ТРУ на самом ОЗК.
Думаю, что кнопочный пост правильнее.
Решение Форинда мне больше нравиться.

ТРУ - это терморазмыкающее устройство, оно относится к приводу клапана, можно сказать это часть привода, которая приводит в действие привод при достижении температуры. По сути ТРУ похоже на клапан с тепловым замком, только в тепловом замке роль привода выполняет пружина. ТРУ вряд ли стоит относить к элементам пуска.

Выкладываем фото блока управления БУЭП в щите Щит ЩРН-ПГ-8(12) IP65 , в таком вот презентабельном и довольно современном виде они выходят в свет к заказчику на объекте.   

Это комплектная поставка или ЩРН нужно закладывать отдельно? А почему нету аппарата защиты (автоматического выключателя)?

Коллеги, прошу прощения, работы навалилось, поэтому и редко здесь бываю. Вникнуть глубоко в вопрос, прочтя много документации, времени просто нет. По факту имеем:
1. Про управление местное, дистанционное и автоматическое читаем именно для ОЗК в СНБ "Отопление, вентиляция...".
2. Контроль линий прописан только для дымовых клапанов в ТКП "Пожарная автоматика", для ОЗК таких требований нет.

Предлагаю формулировать в МЧС примерно таким образом:
"В связи с тем, что ОЗК являются оборудованием, препятствующим распространению пожара, и в то же время в действующей документации нет четких требований к устройствам управления ими и соединительным линиям, просим разъяснить следующее:
1. Распространяются ли требования, предъявляемые к устройствам управления дымовыми клапанами,  на устройства управления ОЗК, также и в части контроля соединительных линий?
2. Должно ли проектирование управления ОЗК осуществлятся лицами, прошедшими обучение по пожарной автоматике и имеющими соответствующее свидетельство (сертификат)? Просим также дать разъяснение в данном ключе по блокировке инженерных систем (вентиляции, отключению электроэнергии и т.п.) при пожаре."

Пожалуйста, дополните, "причешите" под правильные формулировки. Если нужна будет подпись или какое-нибудь еще подтверждение, что вопрос актуален для многих, скажите, как могу присоединиться.

Знакомая ситуация. Я в начале месяца снимал замечания по экспертизе, а сейчас срочная работа высокой важности.
Sky08 в командировке.
Надо думать. Пока вопрос волнует нас троих.

Пока набросал такой черновик:

Согласно п.7.109 СНБ 4.02.01-03 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха» на воздуховодах систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования воздуха необходимо предусматривать противопожарные клапана в целях предотвращения проникания в помещение продуктов горения (дыма) во время пожара.
Противопожарный клапан - это устройство, автоматически перекрывающее при пожаре проем, канал или трубопровод в противопожарной преграде и препятствующее распространению огня и дыма в течение нормируемого времени (СТБ 11.0.03-95 «Пассивная противопожарная защита. Термины и определения»).
Пунктом 12.9 СНБ 4.02.01-03 регламентировано, что дымовые и противопожарные клапаны, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные или используемые для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах их установки) управление.
В пункте 5.1.2.5 СТБ 11.14.01 прописаны требования к пожарным приборам управления системами противодымной защиты.
На основании выше изложенного прошу разъяснить следующие вопросы:
Вопрос №1: Распространяются ли требования п.12.9 СНБ 4.02.01-03 и п.5.1.2.5 СТБ 11.14.01 на шкафы управления противожарными клапанами, которые не входят в систему противодымной защиты?
Вопрос №2: Достаточно ли для данных шкафов управления, которые являются низковольтными комплектными устройствами серийного или индивидуального изготовления, сертификатов соответствия требованиям  ТР ТС 004/2011 "О безопасности низковольтного оборудования" и ТР ТС 020/2011 "Электромагнитная совместимость технических средств" и/или необходимо декларирование на соответствие требованиям статьи 5, п.п.3.7.1 и 3.7.5 ТР 2009/013/BY «Здания и сооружения, строительные материалы и изделия. Безопасность», в том числе получение в НИИ ПБиЧС МЧС Беларуси технического свидетельства пригодности материалов и изделий для применения в строительстве?
Вопрос №3: Кто должен выполнять проектирование данных систем: специалисты по автоматизации или специалисты по слаботочным системам, прошедшие курсы повышения квалификации по пожарной автоматике, в т.ч. по противодымной защите?
Вопрос №4: Подлежит ли лицензированию МЧС проектирование автоматических систем управления противопожарными клапанами, неиспользуемыми для противодымной защиты?

Отправил в Минское городское УМЧС, Главгосстройэкспертизу и Стройтехнорм.
Посмотрим, кто раньше ответит и как.

mms778, предлагаю Вам отправить что-то похожее в Витебское областное управление МЧС, т.к. у различных территориальных органов свое мнение во многих вопросах.

Первой "ответила" Главгосстройэкспертиза:

Статья 69. Официальное толкование нормативных правовых актов. Письменные разъяснения нормативных правовых актов

1. В случае обнаружения неясностей и различий в содержании и понимании нормативного правового акта, а также противоречий в практике его применения, если не требуется внесение в нормативный правовой акт (его структурные элементы) соответствующих изменений, нормотворческий орган (должностное лицо), принявший (издавшее) этот акт, или, если иное не установлено Конституцией Республики Беларусь, уполномоченный им орган могут осуществить официальное толкование его нормативных правовых предписаний путем принятия (издания) соответствующего нормативного правового акта.

При официальном толковании нормативного правового акта разъясняется или уточняется юридический смысл нормативного правового акта, раскрывается содержание его нормативных правовых предписаний, определяется его место в системе нормативных правовых актов, выявляются функциональные и иные связи этих предписаний с другими нормативными правовыми предписаниями, регулирующими различные стороны одного и того же вида общественных отношений.

2. Нормотворческие органы (должностные лица), реализующие государственную политику, осуществляющие правовое регулирование и управление в определенной отрасли (сфере деятельности) или к компетенции которых отнесено решение соответствующих вопросов, либо другие уполномоченные государственные органы (организации) при необходимости подготавливают письменные разъяснения применения нормативных правовых актов.

Дача письменных разъяснений нормативных правовых актов указанными государственными органами (организациями) по обращениям граждан и юридических лиц осуществляется в порядке, предусмотренном законодательством об обращениях граждан и юридических лиц.

3. При официальном толковании и письменном разъяснении нормативного правового акта не допускаются изменение содержания его нормативных правовых предписаний, введение или усиление ответственности граждан и юридических лиц, ограничение их прав и свобод либо лишение имеющихся прав и свобод, возложение дополнительных (увеличенных) обязанностей по сравнению с существующими, установление усложненного порядка реализации этих прав, свобод и обязанностей.

4. При принятии уполномоченными государственными органами и иными организациями (должностными лицами) решений, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и юридических лиц, не допускается произвольное толкование нормативных правовых актов при их применении.

В случае неясности или неточности предписаний нормативных правовых актов (до их устранения) суды, другие государственные органы, иные организации (должностные лица) принимают решения, исходя из максимального учета законных интересов граждан и юридических лиц.

Ответ Стройтехнорма:

Правда, я опечатался в запросе: написал пункт 12.9 СНБ 4.02.01-03, а надо было 12.3.

Ответ Минского городского УМЧС:

Выводы делайте сами.

Так какой вывод? Что-то я увидел два разных ответа, шкафы можно проектировать, шкафы нельзя проектировать автоматикам?

"Автоматчикам" можно проектировать данные шкафы управления. Это обычные НКУ. Мой знакомый из центрального аппарата МЧС тоже это подтвердил.

Скажите, можно к одному СП4-220 подключить два ОЗК параллельно? По идее, открываться/закрываться будет, а вот считывать сигналы с концевиков некорректно, так?
На объекте купили 2 маленьких клапана вместо одного большого. А СПшки были в "АОВ" запроектированы под каждый клапан своя, их уже купили и подключили..

Думаю, вопрос нужно перенаправить спецам из раздела "Системы безопасности".
Схема СП4-220 прилагается.

ИМХО, это будет не совсем правильно, но можно попробовать правильно соединить датчики открытия и закрытия ( соединить последовательно датчики двух клапанов). Правда, при этом есть риск повреждения клапанов, если скорость открытия/закрытия будет чуть отличаться...  Я бы не рискнул...

А если запараллелить только сам привод (двигатель)? Клеммы ХТ4. По сигналу оба клапана открываются/закрываются, а сигналы состояния передаются только от одного из них?

В том и вопрос.. если привод, с которого будут считываться сигналы открыт/закрыт слегка подклинит - питание будет подаваться на оба привода до тех пор, пока подклинивший не дотянется до состояния открыт (при этом второй будет уже давно в открытом состоянии и физически застопорен ограничителем)... насколько долго проживут в таком случае привода - хз

Пришел официальный ответ от Болида (писала в техподдержку на Bolid.ru):

"Нет, это не правильно. Один блок С2000-СП4 предназначен для управления и контроля одного привода.
Технически управление параллельными нагрузками возможно, при условии, что суммарный пусковой и рабочий ток не превышает максимально допустимого. Однако, к сожалению, при подключении к одному выходу блока С2000-СП4 двух и более параллельных нагрузок участок линии подключения от места параллельного подключения до каждого привода не будет контролироваться на обрыв. Другими словами при обрыве одного из приводов, блок не сформирует события "обрыв", требования ФЗ 123 не будет выполняться."

Может, кто-то сможет подсказать, где в "ФЗ 123" требования по контрля ОЗК (не противодымных, а именно огнезадерживающих клапанов) на обрыв и, главное, есть ли подобные требования в РБ? (вроде же это только для дымовых).

Спасибо

Только это для ПДЗ.

Готова подвести итог по управлению ОЗК.

Согласно новому СН 4.02.03-2019, п.11.2 (заменяющему СНБ 4.02.01-03) местное управление ОЗК (кнопки по месту установки клананов) не требуется.
Требуется дистанционное и автоматическое, причем дистанционно достаточно закрывать все клапаны одновременно.
Сигнализация положения клапанов (лампы "клапан открыт", "клапан закрыт") не нужна.
Дистанционное включение отдельно каждого клапана (кнопки "клапан закрыть") не нужно.
Что значительно всё упрощает. Ура!

По мнению эксперта Главгосстройэкспертизы (Богуцкая С.Д.) достаточна одна общая кнопка "клапаны закрыть" на щите вентиляции, например.
Приводы клапанов соединить шлейфом и разрывать эту цепь контактом от ПС - расцепителем щита вентиляции, например, как на картинке (кнопка "клапаны закрыть" и контакт ПС в параллель).

Так что, щиты управления ОЗК с кучей ламп и кнопок для каждого клапана - избыточное решение относительно новых норм. Может иметь место по желанию Заказчика, при этом экспертиза может потребовать соответствующее письмо.

А как кто делает управление сейчас противопожарными клапанами? (не дымовыми, а на общеобменной венитляции, ОЗК), автоматчики Беларуси?
В частности, где размещаете кнопку дистанционного закрытия клапанов?

Добрый день! А если клапана нормально открытые, допускается ли привода клапанов соединять шлейфом?

Вы про клапаны дымоудаления? К ним другие требования. Или какая задача, расскажите

Мне требуется выполнить электроснабжение противопожарных клапанов (клапаны нормально открытые), а также предусмотреть автоматическое закрытие противопожарных клапанов при срабатывании пожарной сигнализации. Клапаны UVА60М ∅100 нормально открытые с электромеханическим приводом Belimo с возвратной пружинной BLF230 AC 230В 50 Гц.

Правильно ли я понимаю, что КЛОП надо запитывать от щита вентиляции, отключаемого при пожаре? Сработка КЛОП происходит при отключении питающего напряжения, а при появлении напряжения - электродвигатель взводит пружину, открывая вентканал ?

Да, всё верно. При снятии напряжения с привода  возвратная пружина переводит заслонку в защитное (закрыто) положение.

Как я писала выше, по СН 4.02.03-2019, п.11.2 еще требуется еще дистанционное управление клапанами.

Тогда задам вопрос - правильно ли я понимаю, что в случае нормально открытых клапанов с приводами с возвратной пружиной для дистанционного управления клапанами будет достаточно, скажем, на посту охраны установить выключатель кнопочный типа ВКИ и им по необходимости открывать и закрывать клапаны?

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».