cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Бюро заказчика/подрядчика / Вправе ли заказчик привлечь несколько генподрядчиков?  

 
М.СПЕ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  18 Октября 2024
Репутация: 0  [+] , сообщений: 36 ,  cтаж: 2 года Belarus

 
Вправе ли заказчик привлечь несколько генподрядчиков на один объект или поручить выполнение одно и того же комплекса работ 2 подрядчикам. Понимаю, что нет. Решили спросить у экспертов)
Rammzzai ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  18 Октября 2024
Репутация: 12  [+] , сообщений: 255 ,  cтаж: 21 лет Belarus

 
Цитата olgamarka:
Вправе ли заказчик привлечь несколько генподрядчиков на один объект или поручить выполнение одно и того же комплекса работ 2 подрядчикам. Понимаю, что нет. Решили спросить у экспертов)
Вы правильно понимаете. Вы это хотели услышать?
andrey-77 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  19 Октября 2024
Репутация: 8  [+] , сообщений: 71 ,  ООО, инженер-энергетик, cтаж: 29 лет Belarus

 
Технадзорил на двух объектах лет десять назад, было там по два генподрядчика. Всё закончилось уголовными делами. Причем жёстче всех отсыпали заказчику.
Winter2013 ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  19 Октября 2024
Репутация: 250  [+] , сообщений: 3 164 ,  Belarus

 
Вправе привлечь.  Это определено законодательством
М.СПЕ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Октября 2024
Репутация: 0  [+] , сообщений: 36 ,  cтаж: 2 года Belarus

 
Цитата Winter2013:
Вправе привлечь.  Это определено законодательством
Т.е. один 2 подрядчика могут одновременно делать демонтаж одного и того же например пола? А чем это регламентировано, не подскажите???
М.СПЕ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Октября 2024
Репутация: 0  [+] , сообщений: 36 ,  cтаж: 2 года Belarus

 
Цитата andrey-77:
Технадзорил на двух объектах лет десять назад, было там по два генподрядчика. Всё закончилось уголовными делами. Причем жёстче всех отсыпали заказчику.
спасибо! мы того же мнения!
М.СПЕ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  19 Октября 2024
Репутация: 0  [+] , сообщений: 36 ,  cтаж: 2 года Belarus

 
Цитата Rammzzai:
Цитата olgamarka:
Вправе ли заказчик привлечь несколько генподрядчиков на один объект или поручить выполнение одно и того же комплекса работ 2 подрядчикам. Понимаю, что нет. Решили спросить у экспертов)
Вы правильно понимаете. Вы это хотели услышать?
дело не в том что мы хотим услышать. а в экспертном правильном мнении...
Winter2013 ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  19 Октября 2024
Репутация: 250  [+] , сообщений: 3 164 ,  Belarus

 
Цитата olgamarka:
Цитата Winter2013:
Вправе привлечь.  Это определено законодательством
Т.е. один 2 подрядчика могут одновременно делать демонтаж одного и того же например пола? А чем это регламентировано, не подскажите???
Не стоит смешивать юридические возможности заключения договоров и неспособность заказчика разделить получаемые фронта работ. Если с ходу возникают такие вопросы,  лучше не экспериментировать
Rammzzai ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  20 Октября 2024
Репутация: 12  [+] , сообщений: 255 ,  cтаж: 21 лет Belarus

 
Интересный кстати вопрос оказался... Никогда сильно не задумывался - в голове сидит модель: Заказчик, есть подрядчик, нанял подрядчик субчиков - вот он уже и генподрядчик.

Думаю соглашусь с Winter2013.
Ход мыслей:

АрхКодекс:
1.7. генеральный подрядчик - подрядчик в строительной деятельности, привлекающий для исполнения отдельных своих обязательств других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей путем заключения с ними договоров

ГК:
Статья 660. Генеральный подрядчик и субподрядчик

1. Если из акта законодательства или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.

Т.к. по ст 696 ГК  По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок ... по заданию заказчика ... выполнить строительные и иные специальные монтажные работы и сдать их заказчику, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять результаты этих работ и уплатить обусловленную цену.

Нигде не сказано, что заказчик может привлечь только одного подрядчика:

Опять же по Правилам заключения и исполнения договоров строительного подряда
2. Предметом договора является ... выполнение строительных, специальных, монтажных, пусконаладочных работ (далее - строительные работы) и возмездная передача объекта, результата строительных работ заказчику.

Т.е. Заказчик на выполнение разных строительных, специальных, монтажных, пусконаладочных работ привлекает разных подрядчиков, которые если привлекают субчиков - уже становятся генподрядчиками....

Однако такая схема требует от Заказчика по идее исполнение фактически работы Генподрядчика - т.е. следить за работой этих разных подрядчиков (генподрядчиков если они привлекли субчиков), передача фронотов, увязки, приемки итд.... Гораздо проще нанять одного подрядчика, который в свою очередь будет делать необходимый объем своими силами ну и привлекать субчиков в случае больших объемов/сроков, специфики итд.

Как то сложно представить ситуацию, когда Заказчику необходимо выполнить демонтаж пола и для этого он будет искать двух подрядчиков.... А вот в случае к примеру капремонта большого комплекса зданий, в случае необходимости выполнения скажем так определенных работ, опытный заказчик вполне может нанять разных подрядчиков на разные виды работ (а в случае если этим подрядчикам придется нанять субиков то они станут генподрядчиками)... Ну скажем один занимается кровлей какогонить корпуса, второй занимается канализацией.....

Почему бы и нет? просто заказчику легче иметь дело с одним подрядиком, который в свою очередь будет контролировать субчиков., чем самому контролировать нескольких подрядчиков..... В свою очередь найм отдельных подрядчиков (генподрядчиков в случае найма ими субчиков) дает больше контроля, но требует от Заказчика больше вовлеченности в процесс, больше скилов итд..

Не судите строго, договорами подряда не занимался.... Ситуация видится так....
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  21 Октября 2024
Репутация: 2878  [+] , сообщений: 15 534 ,  Belarus

 
зак может привлекать несколько подрядчиков, но разделить фронт работ обязан.
Winter2013 ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  21 Октября 2024
Репутация: 250  [+] , сообщений: 3 164 ,  Belarus

 
Цитата Светлая:
зак может привлекать несколько подрядчиков, но разделить фронт работ обязан.
В идеале даже на этапе составление сводника походу)
М.СПЕ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  23 Октября 2024
Репутация: 0  [+] , сообщений: 36 ,  cтаж: 2 года Belarus

 
Цитата Rammzzai:
Интересный кстати вопрос оказался... Никогда сильно не задумывался - в голове сидит модель: Заказчик, есть подрядчик, нанял подрядчик субчиков - вот он уже и генподрядчик.

Думаю соглашусь с Winter2013.
Ход мыслей:

АрхКодекс:
1.7. генеральный подрядчик - подрядчик в строительной деятельности, привлекающий для исполнения отдельных своих обязательств других юридических лиц и (или) индивидуальных предпринимателей путем заключения с ними договоров

ГК:
Статья 660. Генеральный подрядчик и субподрядчик

1. Если из акта законодательства или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков). В этом случае подрядчик выступает в роли генерального подрядчика.

Т.к. по ст 696 ГК  По договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок ... по заданию заказчика ... выполнить строительные и иные специальные монтажные работы и сдать их заказчику, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять результаты этих работ и уплатить обусловленную цену.

Нигде не сказано, что заказчик может привлечь только одного подрядчика:

Опять же по Правилам заключения и исполнения договоров строительного подряда
2. Предметом договора является ... выполнение строительных, специальных, монтажных, пусконаладочных работ (далее - строительные работы) и возмездная передача объекта, результата строительных работ заказчику.

Т.е. Заказчик на выполнение разных строительных, специальных, монтажных, пусконаладочных работ привлекает разных подрядчиков, которые если привлекают субчиков - уже становятся генподрядчиками....

Однако такая схема требует от Заказчика по идее исполнение фактически работы Генподрядчика - т.е. следить за работой этих разных подрядчиков (генподрядчиков если они привлекли субчиков), передача фронотов, увязки, приемки итд.... Гораздо проще нанять одного подрядчика, который в свою очередь будет делать необходимый объем своими силами ну и привлекать субчиков в случае больших объемов/сроков, специфики итд.

Как то сложно представить ситуацию, когда Заказчику необходимо выполнить демонтаж пола и для этого он будет искать двух подрядчиков.... А вот в случае к примеру капремонта большого комплекса зданий, в случае необходимости выполнения скажем так определенных работ, опытный заказчик вполне может нанять разных подрядчиков на разные виды работ (а в случае если этим подрядчикам придется нанять субиков то они станут генподрядчиками)... Ну скажем один занимается кровлей какогонить корпуса, второй занимается канализацией.....

Почему бы и нет? просто заказчику легче иметь дело с одним подрядиком, который в свою очередь будет контролировать субчиков., чем самому контролировать нескольких подрядчиков..... В свою очередь найм отдельных подрядчиков (генподрядчиков в случае найма ими субчиков) дает больше контроля, но требует от Заказчика больше вовлеченности в процесс, больше скилов итд..

Не судите строго, договорами подряда не занимался.... Ситуация видится так....
спасибо! согласны с вами
Garboleg ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Апреля 2025
Репутация: 16  [+] , сообщений: 100 ,  УКС,cтаж: 14 лет Belarus

 
не думал что столкнусь с этим, но этот вопрос появился и у меня, т.к. появилась ситуация: кап.ремонт с элементами модернизации школы,  объект прошел госэкспертизу, без пусковых, но в связи с нехваткой денег выделены 2 п.к., по 1 п.к. проведены торги выбран генподрядчик. Выделили деньги на 2 п.к. , проведена процедура, выбран то же подрядчик, но в процессе выполнения которых появиласть доп работы требующие корректировки ПСД, (генпроектировщик поменялся  и внесены работы в псд только в части части допробот другим проектировщиком). Часть работ из 2 п.к. выброшено генподрядчиком под стоимость договора в счет стоимости выполнения доп работ. Закончился фин год, договор закрыт. Наступает 2025 год, выделяют деньги, необходимо выполнить остаток работ с уже откоректированной псд. Объявлена процедура на остаток работ по объекту (без пусковых по оставшейся утвержденной смете), проедполагается что будет остаток выполнять совершенно другой подрядчик, т.к. генподрядчик отказывается сам выполнять и брать на субподряд. Объект не введен ни как т.к. есть письмо гсн что такие объекты вводятся в целом. Понимаю что все сделано с ног на голову, но все же как кто считает, как в данном случае будут работать 2 подрядчика на не введеном и не разделеном никак объекте, как казна зарегистрирует такой договор, как вводить его в эксплуатацию? Очень хотелос бы увидеть именно экспертные мнения по существу. Благодарю.
Будаўнік ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Апреля 2025
Репутация: 116  [+] , сообщений: 1 231 ,  Строительная, ни большая, ни маленькая, cтаж: 29 лет Belarus

 
Цитата Garboleg:
не думал что столкнусь с этим, но этот вопрос появился и у меня, т.к. появилась ситуация: кап.ремонт с элементами модернизации школы,  объект прошел госэкспертизу, без пусковых, но в связи с нехваткой денег выделены 2 п.к., по 1 п.к. проведены торги выбран генподрядчик. Выделили деньги на 2 п.к. , проведена процедура, выбран то же подрядчик, но в процессе выполнения которых появиласть доп работы требующие корректировки ПСД, (генпроектировщик поменялся  и внесены работы в псд только в части части допробот другим проектировщиком). Часть работ из 2 п.к. выброшено генподрядчиком под стоимость договора в счет стоимости выполнения доп работ. Закончился фин год, договор закрыт. Наступает 2025 год, выделяют деньги, необходимо выполнить остаток работ с уже откоректированной псд. Объявлена процедура на остаток работ по объекту (без пусковых по оставшейся утвержденной смете), проедполагается что будет остаток выполнять совершенно другой подрядчик, т.к. генподрядчик отказывается сам выполнять и брать на субподряд. Объект не введен ни как т.к. есть письмо гсн что такие объекты вводятся в целом. Понимаю что все сделано с ног на голову, но все же как кто считает, как в данном случае будут работать 2 подрядчика на не введеном и не разделеном никак объекте, как казна зарегистрирует такой договор, как вводить его в эксплуатацию? Очень хотелос бы увидеть именно экспертные мнения по существу. Благодарю.
Очень непонятная схема "Часть работ из 2 п.к. выброшено генподрядчиком под стоимость договора в счет стоимости выполнения доп работ", немного подробнее можно?
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  04 Апреля 2025
Репутация: 2878  [+] , сообщений: 15 534 ,  Belarus

 
Цитата Будаўнік:
Очень непонятная схема "Часть работ из 2 п.к. выброшено генподрядчиком под стоимость договора в счет стоимости выполнения доп работ", немного подробнее можно?
денег на 2024 год было выделено 5000, договор с допами ссотавил 7000, зак с геном подписали дс на 5000, чем самым зак поставил себя в положение просящего
Цитата Garboleg:
т.к. генподрядчик отказывается сам выполнять и брать на субподря
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  04 Апреля 2025
Репутация: 2878  [+] , сообщений: 15 534 ,  Belarus

 
Цитата Garboleg:
но все же как кто считает, как в данном случае будут работать 2 подрядчика на не введенном и не разделенном никак объекте, как казна зарегистрирует такой договор, как вводить его в эксплуатацию? Очень хотелось бы увидеть именно экспертные мнения по существу. Благодарю.
работать будут, хуже будет после ввода, когда появятся дефекты... из опыта рассказываю:
1. зак должен получить согласие гена на привлечение подрядчика
2. передать фронт работ. тут крайне важно описать оси, площади, этажи - все, что можно описать
3. подрядчик должен принять фронт с описанием дефектов
4. ген должен устранить дефекты
5. после получаете 2 гарантийных паспорта, в акте приемки пишете 2-х подрядчиков
6. в гарантийный ремонт змагаетесь с обеими, так как каждый будет настаивать, что это не его косяки))

Garboleg ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Апреля 2025
Репутация: 16  [+] , сообщений: 100 ,  УКС,cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата Светлая:
Цитата Будаўнік:
Очень непонятная схема "Часть работ из 2 п.к. выброшено генподрядчиком под стоимость договора в счет стоимости выполнения доп работ", немного подробнее можно?
денег на 2024 год было выделено 5000, договор с допами ссотавил 7000, зак с геном подписали дс на 5000, чем самым зак поставил себя в положение просящего
Цитата Garboleg:
т.к. генподрядчик отказывается сам выполнять и брать на субподря
Да все верно.
Garboleg ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  04 Апреля 2025
Репутация: 16  [+] , сообщений: 100 ,  УКС,cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата Светлая:
Цитата Garboleg:
но все же как кто считает, как в данном случае будут работать 2 подрядчика на не введенном и не разделенном никак объекте, как казна зарегистрирует такой договор, как вводить его в эксплуатацию? Очень хотелось бы увидеть именно экспертные мнения по существу. Благодарю.
работать будут, хуже будет после ввода, когда появятся дефекты... из опыта рассказываю:
1. зак должен получить согласие гена на привлечение подрядчика
2. передать фронт работ. тут крайне важно описать оси, площади, этажи - все, что можно описать
3. подрядчик должен принять фронт с описанием дефектов
4. ген должен устранить дефекты
5. после получаете 2 гарантийных паспорта, в акте приемки пишете 2-х подрядчиков
6. в гарантийный ремонт змагаетесь с обеими, так как каждый будет настаивать, что это не его косяки))
Благодарю. Мы это все предвидим тоже. Ситуация конечно же.... Казна как отнесется к договорной цене на остаток? Что то не могу представить как она будет регистрировать договор если цена по ПСД как бы выбрана, а остаток работ отстался....да еще и другой подрядчик и третий договор....
Будаўнік ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  04 Апреля 2025
Репутация: 116  [+] , сообщений: 1 231 ,  Строительная, ни большая, ни маленькая, cтаж: 29 лет Belarus

 
Цитата Garboleg:
Казна как отнесется к договорной цене на остаток? Что то не могу представить как она будет регистрировать договор если цена по ПСД как бы выбрана, а остаток работ отстался....да еще и другой подрядчик и третий договор....
Ну вот я же и говорю, что ничего не понятно. Как цена по ПСД могла быть выбрана если основные работы не выполнены? Вы что доп.работы не всунули в корректировку ПСД?
Garboleg ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  07 Апреля 2025
Репутация: 16  [+] , сообщений: 100 ,  УКС,cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата Будаўнік:
Цитата Garboleg:
Казна как отнесется к договорной цене на остаток? Что то не могу представить как она будет регистрировать договор если цена по ПСД как бы выбрана, а остаток работ отстался....да еще и другой подрядчик и третий договор....
Ну вот я же и говорю, что ничего не понятно. Как цена по ПСД могла быть выбрана если основные работы не выполнены? Вы что доп.работы не всунули в корректировку ПСД?

Добрый. Нет не всунули т.к. новый проектировщик отказался пересматривать объект и узаканивать допы + лимита финансирования небыло что бы увеличить дог.цену на допы... Сейчас попробуем все протащить через экспертизу, но возмется ли кто из проектировщиков, большой вопрос. Генпроектировщик который разрабатывал проект уже не действует.
Будаўнік ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  07 Апреля 2025
Репутация: 116  [+] , сообщений: 1 231 ,  Строительная, ни большая, ни маленькая, cтаж: 29 лет Belarus

 
Цитата Garboleg:
Цитата Будаўнік:
Цитата Garboleg:
Казна как отнесется к договорной цене на остаток? Что то не могу представить как она будет регистрировать договор если цена по ПСД как бы выбрана, а остаток работ отстался....да еще и другой подрядчик и третий договор....
Ну вот я же и говорю, что ничего не понятно. Как цена по ПСД могла быть выбрана если основные работы не выполнены? Вы что доп.работы не всунули в корректировку ПСД?

Добрый. Нет не всунули т.к. новый проектировщик отказался пересматривать объект и узаканивать допы + лимита финансирования небыло что бы увеличить дог.цену на допы... Сейчас попробуем все протащить через экспертизу, но возмется ли кто из проектировщиков, большой вопрос. Генпроектировщик который разрабатывал проект уже не действует.
Ну так Вы практически знаете правильное направление. Корректировка проекта, получение бюджета и далее выбор подрядчика.
Вернулись к сути Вашего вопроса и таки да Заказчик имеет право привлекать несколько подрядчиков одновременно, заключив с каждым свой отдельный договор. Неизбежно возникнут дополнительные организационные сложности с координацией строительства, но это не безнадежный вариант.
Lancelot ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  07 Апреля 2025
Репутация: 75  [+] , сообщений: 1 090 ,  Belarus

 
Цитата Garboleg:
проедполагается что будет остаток выполнять совершенно другой подрядчик, т.к. генподрядчик отказывается сам выполнять и брать на субподряд. Объект не введен ни как т.к. есть письмо гсн что такие объекты вводятся в целом.
Гражданский кодекс допускает: "с согласия генерального подрядчика заказчик вправе заключить договор на выполнение отдельных работ с другими лицами", но никак это не второй Генподрядчик. + для Госстройнадзора в части уведомления два Генподрядчика точно не могут быть. Смешно слышать, как существующий Ген отказывается выполнять оставшиеся работы=вводить объект в эксплуатацию. Вполне возможно мы не знаем очень важных нюансов в данном случае, но как минимум это абсурдно. Либо исполнение договора в полном объёме либо расторжение. А не как девица, "не хочу не буду".
В гарантийном паспорте у вас будет Генподрядчик и субподрядчик, на отдельные виды работ (остатки, которые Ген не хочет выполнять)
Обратите внимание:  
⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .

 Страницы: [1]   

 Бюро заказчика/подрядчика (в разделе 982 тем):
Подработки и вакансии (всего 55):

 
Вопросы по огнезащите на которые мы ответили лично!
Специалисты белорусского производителя огнезащитных систем и материалов ООО «НПП Брандтрейд» лично объездили в этом году десятки проектных организаций ...
Справочник «Строительные нормы и правила».
Представляем один из самых востребованных справочников для специалистов в строительстве – «Строительные нормы и правила»...
РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы...
Темы: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .
Надежная облицовка плиткой на улице? Миссия выполнима!
Большая редкость увидеть, чтобы керамическая плитка, приклеенная на улице, не отвалилась (полы входных групп, веранд, террас). Но специалисты компании «Илмакс» утверждают, что «миссия выполнима»!

Тех. каталог по Огнезащите металлоконструкций КМД-О-МЕТАЛЛ.

Огнезащитные составы для металла. Когда сертификаты ≠...

Видео-обзор шкафа управления ИТП на оборудовании EKF.

Теплые стены БЕЗ утеплителя!

УЗДП: надежная защита от дугового пробоя.

В НЗТ 8.02.И0-2023 внесены изменения.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 59, всего 38162(+24) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация