Электротехника / Постановление №87  

Хочу открыть такую тему ибо наболело)...кто каким образом решает проблему с экспертизой? особенно по поводу "принципиальной схемы сети освещения" и "принципиальные схемы электроснабжения электроприемников", потому как эксперты почему-то решили, что эти пункты подразумевают под собой и питающие и распределительные и групповые сети, а также и расчетные схемы щитов...

Я обычную однолинейку щита в штампе обзываю принципиальной схемой. Пока ни разу претензий по этому поводу от экспертизы небыло.
Тем более в ГОСТ они тоже принципиальной схемой называются.

вопроса не совсем понял, в чем прикол? Деление сетеей? -все верно по ГОСТу! название схем? - принципиальные схемы все верно тоже по ГОСту

Это п 87 просто бред сивой кобылы.

а номера ГОСТов? чтоб вот именно так:

ГОСТ 21.608-84
ГОСТ 21.613-88

Ну, конечно!
Это же одно и то же!
"принципиальная схема сети освещения" и ГОСТ 21.608-84:
2. ОСНОВНОЙ КОМПЛЕКТ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ МАРКИ ЭО
2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭО включают:
...
принципиальные схемы питающей сети;
принципиальные схемы дистанционного управления освещением;
схемы подключения комплектных распределительных устройств на напряжение до 1000 В.
по ГОСТ 21.613-88 примерно такие же разночтения.
а еще, например, ПУЭ говорит что такое допускается, рекомендуется, как правило и т. д., а ГОСТ51315 говорит "преимущественные области применения" - это куда? Законотворцы... Впрочем, следуя их логике, я теперь могу вместо этого термина применить любой нецензурный

Чего то вобще ничего не понял, что вы хотели сказать, или спросить?
Давайте последовательно и без эмоций.

а можно вообще выложить это постановление №87 для ознакомления?

https://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=99515

Насчет бреда....тут два варианта: электротехническую часть писал либо человек ничего или мало понимающий в этой самой части либо этот самый бред сознательно и умышленно сделали таковым...

В каком госте вы видели такое определение как " принципиальная схема сети освещения"?...определение "принципиальная схема" по-моему вообще не может относиться никоим образом к выражению "сети освещения"..."сети освещения" лучше всего подходят под определение "план", а определение "принципиальная схема" наилучшим способом подходит к выражению "светильника"....если уж и говорить о "сети освещения", то только в применении к  "структурная схема" или "план"

В ГОСТ даны формы принципиальных схем питающих сетей и принципиальных схем распределительных сетей.
В свою очередь питающая сеть может питать осветительное оборудование, а может и силовое.
Отсюда и получается что принципиальная схема питающей сети освешения = принципиальная схема сети освещения.
Фантазировать не нужно.

Тут, скорее всего, фантазер именно вы)

Да, мы тоже их так называем, но, согласитесь,"принципиальная однолинейная схема щита освещения" и "принципиальная схема сети освещения" разные вещи

Т.е. вы считаете, что питающая сеть не может питать осветительное оборудование?
Или к осветительному оборудованию подключаются и другие сети, кроме питающей?
Излагайте пожалуйста ваши мысли яснее.

ГОСТ 21.608-84
ГОСТ 21.613-88
Вам уже ответили!
А вопрос наверняка в том, что не читаемые чертежи! имел такое замечание лет 10 назад, когда по этому же самому ГОСТУ оъединил ЭО и ЭМ в ЭОМ экспертша попросила нормально выполнить 2 отдельных раздела слишком условно все было, сам не разобрал когда начал разбивать на  ЭО и ЭМ.. так что надо лояльно ко всему относиться...
а в указаном постановлении вообще речь идет о перечислении в том числе  и других сетей!

где в постановлении №87 вы увидели вот эту вашу мысль? все это ваши фантазии, а нормативный документ должен четко и ясно давать определения...и в тех двух гостах, на которые вы ссылаетесь, нет и намека на то, о чем вы говорите..даже скорее наоборот, они опровергают вас...

Ну если для вас важно иметь нормативный документ, удостоверяющий что 2х2=4, ваше право.
А пока поясните мне как вы назовёте принципиальную схему питающей сети, которая питает осветительное оборудование?
Принципиальная схема осветительного оборудования? Или как? Планом электроосвещения?

Простите, сударь, в каком месте вы там видите перечисление сетей? которые, как известно, называются питающие, распределительные и групповые? этого-то как раз в данном постановлении и нету, что и вносит разногласия в слаженную совместную работу проектировщиков и экспертизы. Я просто не понимаю почему на стадии П я должен делать стадию Р? Ведь именно так, согласно замечаниям экспертов, и ставится вопрос....

Тогда остается пожелать научиться читать человеку

А вы чего, между строк нормативные документы читаете? и потом проекты так же делаете, между строк?

Делаю проекты по этим двум ГОСТАм вопросов нету никаких! если у вас конкретный вопрос экспертизы то процетируйте лучше потому, что пока какие-то не понятно чьи догадки!!!

Да не кричите вы так, что вы, я ж в первом топике проблему описал...на стадии П заставляют делать как питающие сети, так и распределительные, так и групповые...ищу законные отмазки этого не делать, в части именно групповых сетей, и тем более разрисовывать схемы силовых и осветительных щитов...вот и вся проблема...просто интересно как люди борются...тем более что эксперты в замечаниях так и пишут - предоставить схемы и планы групповых сетей освещения и силового оборудования (ОВ, ВК, ТХ, А) и ссылаются при этом на пункты постановления, в которых данных требований и нет..

Я не кричу, и давно уже посоветовал, не избавяться, а наоборот быть лояльным и показать все таки схемы и планы и прочее, остальные показывают схемы и планы групповых сетей освещения и силового оборудования в своих проектах и ничего страшного!!!

Поручик, с экспертизой можно спорить только по очевидным вещам.
По всем остальным вопросам- себе дороже выйдет. Пока будете бодаться, уйдут все сроки выдачи, а вместе с ними и деньги.
Мы тоже по началу и в роспотребнадзор (или ростехнадзор, забыл как правильно) обращались для решения конфликтных вопросов и там нам дали совет-подсказку на будущее, что эксперт имеет право запросить любую информацию, любые расчёты, любые схемы и т.п. (которые не перечислены в 87 постановлении), если эксперт на основании предоставленных комплектов ПД не может принять решение.
По этому теперь при заключени договоров на проектирование, если проект будет проходить экспертизу, указываем, что проект будет выполняется в стадии П, но в объёме рабочей документации. Соответственно и стоимость проекта закладывается как для рабочки.
Такие проекты экспертизу со свистом проходят и проектировщики в накладе не остаются, и заказчики довольны, хотя конечно жаба их и душит по началу.

Ну вот, отлично, рациональное зерно все-таки проявилось...с этого и надо было начинать...спасибо, хороший совет, надо поболтать с ГИПом и директором, таким образом мы делаем сразу рабочку без всяких промежуточных этапов...единственная сложность, я так понимаю, включить такой пункт в договор, деньги -то разные

Кстати
Вот и вы признали, что постановление 87 не очевидная вещь, я бы даже сказал неадекватная...)))

 много раз проходили экспертизу, всегда схемы рисовали в однолинейном виде. Только силовые цепи. Схем  управления ниразу не спросили. Считаю что  однолинейные и многолинейныа схемы являются принципиальными. Указывайте на однолинейках полную информацию и не будет у вас проблем ( отклонения напр, токи КЗ, длины, марки кабелей, сечения, уставки, номиналы, нагрузки, токи...   вроде все). Эксперты тоже люди, хотя и бывают бюрократамм, или читают постановление по буквам.

Здравствуйте. Опыт проектирования не большой. Проектирую в основном ЛЭП 0,4-10 кВ, ТП, расширение ПС и т.д. Проектную документацию без рабочей документации, как правило, на экспертизу не отдаем. Что касается экспертов - везде разные попадаются. Даже при очевидной своей неправоте гнут свою линии. Понял лишь одно - лучше лишний раз не спорить, а то себе дороже выйдет. Да и на будущее уже отношение к тебе будет более чем предвзятое. Это, конечно не значит, что нужно каждый раз идти на поводу - некоторые вопросы удается решить простым разговором.

Давайте посмотрим на заданный вопрос.
1. Принципиальной схема сети освещения.
2. Принципиальная схема электроснабжения электроприемников.

Что значит слово принципиальная ( принцип)
1. Принцип - - идеальное начало , с помощью которого мыслитель охватывает воедино определенную совокупность фактов, фрагментарных знаний или отдельных идей.
2. 4) Принцип - (от латинского "принципус") - основа, первоначало.

Проектировщик, проектируя определенный объект, воплощает в жизнь свои принципы, т.е свои знания, знания основ электротехники, знания типовых проектов, знания нормативных документов. Все эти знания он передает путем графического отображения на лист чертежа, и не просто передает, а условно графическим отображением
пишет понятно читаемый текст. Который потом будет читать монтажник, и воплощать идею проектировщика в жизнь, не изменяя принципам  проектировщика.

Но вот теперь смотрим что должно быть в условно графическом тексте.
1. Принципиальной схема сети освещения.
а) Если в осветительной сети стоит только автомат в ЩО то достаточно начертить план схему осветительной сети, и принципиальную схему ЩО.
б) Если в осветительной сети стоит реле времени, датчик движения, контактор, фотореле, то к пукту (а) добавляем лист принципиальной схемы управления освещения.
в) Если это аварийное освещение то нужен лист, который отображает принцип включения аварийного освещения.

2.  Принципиальная схема электроснабжения электроприемников.
так же само и в этом пункте, если в вашей идее заложен принцип, в котором есть элементы, контакторов, реле, то вы должны на отдельном лист отобразить (написать)
ваш принцип логического построения включения этого электроприемника.

Проект должен отображать полный текст вашего принципа от А до Я, так что бы ВЫ были автором произведения, а не соавтором.

Вот мое понимание на данный документа.  И бред или не бред автора документа, вопрос спорный.

Полностью согласен! Оно еще сырое. Но вопрос? При чем здесь пост №87 и сам проект по электрике, конкретно, его оформление. Пост. 87 это указание к общему оформлению проектной документаци, больше сделано для ГГЭ, чтоб не путались в томах и книгах, т.е. четко по разделам. А вот оформление самих разделов, в частности наш: "Раздел 5, подраздел 1"... как раньше оформлял так и сейчас оформляю, четок по ГОСТ и в ГГЭ мзги в прошлом году и в этом не "выносили".

У вас получается стадия Р в полном объеме...я понимаю, что в этом случае проблем с экспертами не будет....

Рабочая документация в ГГЭ не сдается!! "Р" еще в экспедиции на Лубянке (если Москвич) обратно завернут.

Да нет же, зачем. По постановлению мы должны сделать планы и схемы, я понимаю что это процентов 80-90 от всего раздела ЭО, ЭН, но что делать? Никаких ведомостей, узлов, каб. журналов и спецификаций. А длины кабелей у нас САПР считает, но это другой вопрос.

На любой щит (проектируемый, не идущий комплектно с оборудованием) мы чертим электрическую принципиальную схему в однолинейном выражении.
Под "принципиальной схемой сети освещения" я понимаю электрическую принципиальную схему щита ЩО (щита освещения) с указанием длин проводки, мощности, тока и др. по групповым линиям. Кстати, ГОСТовское исполнение (в виде таблицы) мы давно не используем, чертим в виде принципиальной схемы, претензий со стороны надзора не было...

Отвечайте на замечания экспертизы так, как они требуют. Экспертизу не переубедить. Они всегда правы. Заодно и изучите пару лишних ГОСТов и СНиПов

Мы тоже чертим в виде принципиальной схемы...ну а насчет выделенного то хрена им...максимум номинал автомата групповой линии...

Не согласен, очень даже бывают не правы...просто надо бить их их же оружием - нормативами, потому как не все эксперты являются таковыми)

т.е. вас не останавливает, что стоимость проектирования складывается из суммы стоимостей стадий П и Р? Если вы считаете, что внакладе не остаетесь - ваше право...
Опыт ознакомления с проектированием за рубежом показывает, что печально известное постановление - очередная попытка нашего руководства одним махом решить все проблемы: слизали принцип  - все сразу заработает... За рубежом тоже две стадии проектирования. Но по первой стадии строить нельзя. Там это знают. И поэтому заказывают вторую. Строителям. Которые имеют свои проектные отделы, разрабатывающие рабочку (нашим языком). Вот и все. А у нас хотели как лучше... чтобы всем было хорошо... т.е. ненакладно... а вот ладно ли - дело десятое... типа, мужики как-нибудь меж собой договорятся...

Теперь всем хорошо..заказчики экономят на стадии Р, экспертиза зарабатывает на стадии П...а проектировщики в .опе и неправы...)

Да, что ж вы так, прям с утра?!
Жизнь прекрасна и удивительна!
А прочее - мелкие дрязги, которые просто ее разнообразят!

Для меня, как для исполнителя, важно чтобы оплата соответствовала выполненному мной объёму работ.
А какая буква будет стоять, ЭП, П, Р, или РД- мне абсолютно неважно.
В данном случае заказчик оплачивает полностью мою работу и меня это устраивает.
Что касается буржуев, то у них фактически получается так, что проектировщики делают только стадию П, а уже рабочку строители делают сами по факту.
Т.е. у них получается исполнительная документация, а не рабочий проект (к стати, точно так же сейчас в Сочи олимпийские объекты строят).
В Российской же действительности в последнее время зачастую получается так (на крупных объектах), что заказчику рабочка вобще ненужна оказывается.
Ему нужен проект, чтобы оформить землю и получить разрешение на строительство. А после он эту землю либо целиком продаёт, либо начинается строительство чего угодно, но только не того, что было в стадии П (а это уже новый проект и новые деньги).
Так что не вижу в этом ничего плохого. Я на работу прихожу, чтобы деньги зарабатывать, а не искать правду. По этому приходится подстраиваться под идиотские требования и законы, потому, что просто моральное удовлетворение на хлеб не намажешь.

п 87 -ЗАКОН ДЛЯ РФ. Его надо выполнять. Для экспертизы. В РД можете делать что хотите, но в соответствии с НТД, сохраняясь от прокуратуры.

Эх, побольше бы таких заказчиков...)
[/quote]
В Российской же действительности в последнее время зачастую получается так (на крупных объектах), что заказчику рабочка вобще ненужна оказывается.
[/quote]
Об чем и разговор...и получается, что ты делаешь Р, а платят тебе за П...

Кто-нибудь может конкретно сказать обязательно ли должна входить однолинейная схема в состав проектной документации. По моему подобный вопрос поднимался, но найти не могу. А заказчик настаивает о ней.

Тему объединил

Света, а сейчас состав проектной документации регламентирован 87 постановлением.
Согласно ему однолинейка быть должна, там она принципиальной схемой обзывается.
А стадии "П", которые делали раньше, сейчас просто нет. Другое дело, что если объект не проходит экспертизу, а заказчику рабочка ненужна, то там уже состав проекта с заказчиком и обсуждайте. Всё равно эта ваше "П" будет нелегитимна.

Разве ГОСТ отменили? Получается как всегда кому как выгодно, так и делают. Всем большое спасибо.

ГОСТ не отменили, отменили стадийность проектирования в старом виде
Теперь есть только "Проектная документация" по 87-у и есть "Рабочая документация".

🧣🏠Теплотехническое обследование. Ликбез.
На протяжении всего жизненного цикла здания (сооружения) проблема соответствия теплотехнических характеристик установленным нормативам довольно распространенное явление. Наиболее часто она возникает при планировании капитального ремонта многоквартирных домов, поскольку специалистам необходимо принять решение – выполнять ли утепление фасадов или нет.