cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Электротехника / Анализ программы расчета молниезащиты НИИ ПБ и ЧС МЧС Беларуси.  

Страницы: [1] 2  
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Здравствуйте уважаемые.
Долго не решался трогать эту тему, так как она затрагивает много аспектов, а не только найденные мной допущения, неточности и ошибки. Но как говорится жизнь заставила. Пока меня не трогало и я не трогал ее. Сейчас же настал момент когда данная программа позиционируется как единственный верный источник для проверки наших с вами расчетов молниезащиты, и конечно подразумевается что в программе нет ошибок(иначе как проверить точность наших расчетов?). Однако я вынужден разочаровать буду многих, особенно проверяющих и докажу что данная программа не может служить ни целям расчета, ни целям проверки. По крайней мере в том виде что есть. Ну небольшое лирическое отступление закончено. Приступим.
Вот так вот выглядит интерфейс программы:


Программа взята с этой темы:
Здесь

с семинара 10.09.14 г
17. Расчет параметров молниезащиты.xlsx
Выложила уважаемая Станислава
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Еще только при введении нового ТКП я начал искать способы автоматизировать расчет молниезащиты. Пришлось полазить по интернету, изучить, если не досконально, то очень хорошо расчет рисков(причем иногда приходилось возвращаться к первоисточнику на иностранном языке). Потом пришла идея сделать свою программу. К чему это я веду? Да вот еще тогда, что бы проверять правильность своих расчетов я нашел на одном из форумов программу(РМЗ), не поленюсь и приведу скриншот:

Я не знаю кто у кого… скажу мягко «подсмотрел» интерфейс, но и первая и последняя (из тех что мне удалось найти) версия программы работает без ошибок([хотя и там есть допущения - но программа позволяет откорректировать их под свой случай). Но повторюсь еще раз – ранние версии программы РМЗ, я нашел еще тогда когда про программу от МЧС еще и не слышал.

Позже: Глянул случайно в ячейки AF и AF  и нашел артефактные примечания, которые в точности соответствуют одной из версии РМЗ, так что для меня стало очевидным кто у кого "подсмотрел" и это еще раз говорит не в пользу разработчиков программы от МЧС. Хотя может они и договорились с автором РМЗ? Мне это не известно - я в это не лезу.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Начну пожалуй не с ошибок даже, а допущений в программе на мой взгляд не совсем корректных:

1.   Ячейка А5 и ее значение в ячейке B6 – не правомерное присвоение.
 ra – фактор уменьшения гибели людей, зависящий от типа почвы, ru – от типа пола. Понятно что, как кажется на первый взгляд наихудший вариант это шаговое напряжение за зданием. Но может сложится следующая ситуация – вокруг здания асфальт ra в таком случае равен 0,00001, а в здании бетон(сплошь и рядом – например склад с подъезной площадкой) ru=0,01 – распространение тока молнии идет не только по поверхности но и под ней(высокий потенциал «обтечет» асфальтный участок и зайдет внутрь), а проектировщик укажет либо как для ra – тогда не учтет возможный ущерб внутри здания, либо как для ru и тогда затратит дополнительные материалы для реализации ненужных мер молниезащиты.
2.   Ячейка D10 и значение ее в E10 – опять та же ситуация -  не правомерное присвоение.
Cd-фактор местоположения. В расчете рисков Cd – фактор местоположения линии электропередачи, а Cd/b- фактор местоположения рассматриваемого здания. Очевидно ,что они могут быть и не равны – например наш склад находится в низине  в группе зданий выше его, а линия к складу идет по опорам по открытой местности без деревьев и по холму. В результате чего если проектировщик укажет в ячейке E10 значение 0,25 – он в 4 раза занизит количество опасных случаев(возможно определяющее) для линии,а при указании 1,0 – в 4 раза их завысит для здания – что приведет к излишней трате на реализацию молниезащиты.
3.   Сначала посмотрите на скриншот, что бы понять о чем я говорю:

Как видно итоговый результат риска R1 учитывает все элементы риска, хотя согласно того же ТКП 336-2011 Таблицы 6.2 некоторые элементы риска следует учитывать только для зданий в которых имеется опасность взрыва, и для больниц. Кстати именно поэтому возникает куча вопросов у проектировщиков по поводу, что почти всегда программа указывает на необходимость экранирования – на самом деле это не всегда так. Это очень грубое допущение.
4.   Еще одно – вытекающее из предыдущего A13/B13:

Так как выбрать какие суммировать элементы риска нет возможности, происходит следующее – мы очень зависим от параметров Lc,Lm,Lw,Lz, т.е. фактически от Lo - которое (если здание не больница и отсутствует риск взрыва) равно нулю(что кстати, если смотреть исходные документы и изменения к ним, отражено уже в IEC 62305-2-2010), а в наших 2006 года просто не учитывалось в результирующем R1. А сделать так как это сделали в программе МЧС, дав нам выбирать только из двух значений, не предусмотрев 0 (его нельзя ввести вручную, так как лист защищен и на ячейку проставлена проверка данных) – это, по моему мнению, притянутое за уши не допустимое для «официальной» программы допущение. Если посмотреть на запись в примечании, то в последний пункт приписано к «Больницы» еще и «здания без риска взрыва», что не соответсвует ни ТКП-336-2011 ни здравому смыслу.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Теперь перейдем непосредственно к ошибкам в программе:
1.   Не по грубости а по порядку, собственно ошибка которая будет вытекать из следующих – но ее легко проверить, даже не буду приводить скриншот. Ячейка A14 – значение в B14. Это Сe – фактор влияния окружающей среды – довольно важный фактор!!! Так вот его изменение НИКАК не влияет на результат расчета в программе, это говорит нам, что как минимум в формуле оценки среднего годового количества опасных случаев от ударов молнии вблизи системы электроснабжения (NI) ошибка, саму формулу рассмотрим позднее. Попробуйте поменять разные значения и убедитесь сами.
2.   Ячейка K9 – как видим из J9 – это вычисляемое значение NL

Как видно из скриншота при расчете NL=0.005895*10^-5*Nd*Ad/b. Долго я голову ломал как можно получить такую формулу, так и не сумел понять. В СТП П (п.А.4 ф-ла А.7)формула имеет вид NL=Ng*AL*Cd*Ct*10^-6. Результаты расчетов по этим формулам не сходятся, причем в ряде случаев на 5-7(!!!) порядков. При чем программа МЧС необоснованно занижает NL.
3.   Ячейка К10 – значение AL

Ну как видим формулы тут введены верные, но перепутано условие в ЕСЛИ. Правильного результата можно достичь если в ячейке H17 вместо «подземный» поставить «воздушный», а вместо «воздушный» - «подземный». Но об этой ошибке надо знать – не все проектировщики проверяют за разработчиками «официальной» программы, да и проверяющий если ему представить скриншот программы, сразу укажет на несоответствие выполненного в проекте и выбранного в программе.
4.   Ячейка К11 – значение NDa – количество опасных случаев для прилегающего здания (например ТП)

Востановим вид формулы по ячейкам и получим NDa=H*Ad/a*Cd/b*Ct*10^-6, а по СТБ П(п. А.2.4 ф-ла А.5) NDa=Ng*Аd/a*Cd/a*Ct*10^-6, как видим формулы хоть и похожи по написанию, но отличаются по сути очень сильно – в формуле МЧС NDa почему то зависит от высоты нашего рассматриваемого здания(как она(высота) относится к нашей ТП например – я не знаю), и перепутаны факторы местоположения – т.е. условно мы ТП перенесли к нашему рассматриваемому зданию. В итоге результат этого параметра непредсказуем и в зависимости от высоты рассматриваемого здания и его местоположения и может как занижать так и завышать значение NDa в разы, а то и на порядки. Очень грубая ошибка.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
5.   Ячейка K13 – значение Ni

В программе МЧС формула Ni=0.1*Td*Ai*Cd/b*Ct*10^-6, по СТБ П (п. А.5 ф-ла А.8 ) Ni=Ng*Ai*Ce*Ct*10^-6, т.к. Ng=0.1*Td – то первая часть в принципе обоснована, но что дальше. Вот он!!!!! Наш потерянный фактор Ce, рассмотренный в первом пункте ошибок. Их просто перепутали выкинув Ce из расчета. Вывод программа будет выдавать достоверный результат по Ni только в случае когда Сe и Cd/b совпадали бы, во всех остальных случаях результат будет искажен как в меньшую, так и в большую сторону!!!
6.   Ячейка K15 – значение Lu

Ну кажется что может проще Lu=ru*Lt(СТП Б п.С.2 ф-ла С.3), а что мы имеем? В программе МЧС      Lu=Lt*Pv – результат будет зависеть от наличии или отсутствия экрана, что конечно не верно. Грубая ошибка.
7.   Ячейка К21 – значение LV?

Почему с вопросом? Потому что согласно IEC 62305-2-2006 п.С.2  ф-ла С.4 LB=LV=rp*hz*rf*Lf – при этом для расчета риска R1 - Lf зависит от типа здания (СТБ П табл. С.1). Почему даю ссылку сначала на IEC а потом на СТБ П? Да потому что в СТБ П ошибка. Которая затем и в ТКП перекочевала. Это ошибка появилась еще в российском варианте данного документа. А потом растиражировалась  и на наши. Заметить неточность очень легко после детальной проработки(что вероятно не сделали разработчики данной программы), ведь согласно нашим документам значение Lf для риска R1 нигде не использовалось, хоть и приводилось в таблице С.1(что собственно и заставило меня посмотреть на международный документ, ссылки на который есть и в СТБ П и ТКП-336). Ну повторюсь формула будет LB=LV=rp*hz*rf*Lf, а по программе вы видите сами что получается: LV=1*0,001*Lfa – что очень похоже на формулу С.7 СТБ П – но это уже для ущерба от недопустимого нарушения коммунального обслуживания, и к риску R1 отношения это не имеет(это для расчета риска R2). Да и даже в данном случае жестко забиты параметры rp и rf оставив нам выбирать только Lf. Предполагаю что rp=1(без оснащения табл.С.3 СТБ П) rf=0.001(риск возгорания – низкий, табл. С.4 СТБ П).
Какой можно сделать вывод? Фиктивная формула к расчету риска R1 не имеющая не малейшего отношения. Мало того что грубая ошибка/подмена, так еще с жестко заданными параметрами.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Напоследок пробегусь по элементам риска, скриншоты приводить не буду. Либо поверьте на слово, либо проверяйте сами.
Ну тут напутать сложно, что в принципе почти и получилось. Почему почти? Да потому что в составляющих риска Rv(ячейка F20) используется ущерб LV(из ячейки К21)-который, как я говорил уже, к расчету риска R1 не имеет никакого отношения, составляющая риска Rw(G20) использует в своем расчете вместо Lw – значение Loa(почему не знаю – однозначно ошибка), ну и наконец Rz(H20) – показательный случай, как не верный результат по ходу расчета можно попытаться притянуть за уши так, что бы итоговый был более правдоподобным(но не правдивым), в программе МЧС Rz=(Ni-AL*10^-9)*Pz*Lz/1000, должно быть: Rz=(Ni-NL)*Pz*Lz – как видите результат был преднамеренно уменьшен на 3(!!!) порядка, а значение NL – фактически вообще не учитывается.

Ну и наконец итоговый вывод(мой): Программа содержит грубые ошибки, дает непредсказуемый результат не имеющий ничего общего с ТКП336-2011, с международными документами по расчету параметров риска, она не может считаться даже оценочной в качестве выбора компонентов и мер молниезащиты.
 Я НИКОГДА бы не использовал данную программу для проведения расчетов по определению необходимости выполнения молниезащиты согласно ТКП 336-2011 и НИКОГДА бы не рекомендовал использовать ее другим. По крайней мере в том виде в каком она существует сейчас.
Что хочется сказать разработчикам программы: если вы уж и вставляете свою эмблему в чужую программу, то при перетягивании или изменении ячеек следите за тем что бы итоговые формулы не искажались. И тем более не выходите на трибуну заверяя, что ваша программа не содержит ошибок, что они поправлены и что мол мы рекомендует ее(ваши ошибки в той или иной мере переходят из версии к версии). Прежде чем такое говорить достаточно всего разок-другой(а лучше пять) сделать этот расчет вручную, проверить результат, а не подогнать его. Ну и что бы сделать ее «официальной» ,я думаю, неплохо бы для начала провести ее независимую экспертизу.
Для прочих товарищей из МЧС проверяющих наши расчеты, не мешало бы сбросить немного «гонору» и изучить таки тот вопрос который вы проверяете, что бы иметь возможность и умения проверить расчеты в ручную, а не опираться на не проверенные «официальные» программы.
Уважаемые коллеги - делайте выводы сами.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Михалевич Виктор:
в программе МЧС Rz=(Ni-AL*10^-9)*Pz*Lz/1000, должно быть: Rz=(Ni-AL)*Pz*Lz
опечатка: Rz=(Ni – NL)∙Pz ∙Lz  ф.(28)

Цитата Михалевич Виктор:
Lo - которое (если здание не больница и отсутствует риск взрыва) равно нулю(что кстати, если смотреть исходные документы и изменения к ним, отражено уже в IEC 62305-2-2010), а в наших 2006 года просто не учитывалось в результирующем R1. А сделать так как это сделали в программе МЧС, дав нам выбирать только из двух значений, не предусмотрев 0
я что-то не понял в СТБ П IEC 62305-2-2006/ОР в таблице С.1 нет нулевых значений?!
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
а вообще Михалевич Виктор СПАСИБО!!!
с всем согласен.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Yura-m:
опечатка: Rz=(Ni – NL)∙Pz ∙Lz  ф.(28)
Спасибо, поправил.
Цитата Yura-m:
я что-то не понял в СТБ П IEC 62305-2-2006/ОР в таблице С.1 нет нулевых значений?!
Нет нету там таких значений. В самом IEC 62305-2-2006 не было, откуда в передранном СТБ П им взяться? В редакции 2010 года уже поправлено(он ("0") появился), так как было очень много вопросов и разночтений.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  10 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Михалевич Виктор:
В редакции 2010 года уже поправлено
а какой документ редактировался?

в ТКП 336-2011 табл. Г.1 идентична СТБ П IEC 62305-2-2006 табл. С.1.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Yura-m:
а какой документ редактировался?
Редактировался международный документ IEC 62305-2-2010, там расширена таблица, правда она уже C.2, нулей в самой таблице по прежнему нет, ноль появляется ниже в тексте пояснений, где точно не скажу - смотрел давновато. Есть российский вариант ГОСТ МЭК 62305-2-2010 - но там по моему тоже есть ошибки перевода, но общее представление составить можно. Ну а вообще из элементарной логики можно понять - раз не больницы и здания с риском взрыва, то несмотря на значение - на итоговый результат это значение не должно влиять, т.е. фактически оно "равно" нулю.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
ТКП использует IEC 62305-2-2006. Причем что сам СТБ П, так и ТКП содержит кучу ошибок, перевода в том числе. Но об этом по-моему только ленивый не знает.
B1uz-man ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  10 Марта 2015
Репутация: 4  [+] , сообщений: 73 ,  ГИП, инженер-проектировщик, Belarus

 
 
Виктор, снимаю шляпу - такое доскональное изучение программы, с разработкой своего алгоритма и не ленивое энтузиастное крушение программы мчс достойно высоких наград! Печатаю файл и попробую так же изучить изложенное.
 slavapro   11 Марта 2015
Репутация: 4  [+] , сообщений: 73 , 

 
 
Виктор, приятно видеть работу профессионала. Вместе с тем есть мнение, отличное от приведенных.

Я правильно понимаю, что у вас есть программа с аналогичным или сходным функционалом? Это хорошо. Т.к. здесь мы видим отличный пример конкуренции. И ваши замечания, это стимул для МЧС допиливать свое детище.

Виктор, для своего анализа вы использовали последний вариант файла МЧС? Возможно найденные вами замечания уже исправлены и весь красивый текст идет насмарку.

По-поводу интерфейса - смешно слышать рассуждения о "краже" внешнего вида листа в эксель. Так можно предъявить претензии к любому программисту, использующему в интерфейсе стандартные кнопки, меню и т.д. На мой взгляд, это даже не является программой. Скорее это набор скриптов, состоящих из формул. В "программе", даже на VBA ничего не написано. Понятно, что в МЧС больше специалисты по расчетам, чем по программированию. Опять же эксель в своей простоте очень удобный инструмент для расчетов, конечно не без своих ограничений. Как-то довелось читать лекцию для проектировщиков по расчетам, эксель я поставил на самую первую ступень по доступности.

Теперь немного личных рассуждений вообще о ПО для расчетов. Писал не для этого форума, но кажется подойдет.
Проследим путь создания десктопных (для запуска локально на компе) приложений. Создается некое ТЗ и разрабатывается ПО. Программа передается в эксплуатацию и начинается их усиленное использование. И тут наступал первый интересный момент - сопровождение этих продуктов (как это существует во всем цивилизованном мире) не предусматривается. Поэтому, ошибки всплывающие после сдачи исправить некому. Некому  развивать, совершенствовать и шлифовать достаточно неплохие проекты. Вторым коварным моментом является чехарда с изменениями норм - их частая перетасовка приводит к быстрой потере актуальности программ (а актуализировать их некому). Третьим ключевым моментом являются пути и возможности распространения сведений об их существовании. Найти владельца того или иного программного средства тяжело в связи с банальным дефицитом информации.

Новое время и развивающиеся технологии предлагают нам интересные варианты развития темы расчетных методов в области пожарного проектирования. Повсеместное распространение сети Интернет и развитие веб-технологий позволяют создавать программы, доступные в любой момент времени всем желающим. Программы, которые находятся в состоянии постоянного совершенствования. Программы для которых есть оперативная связь с разработчиками, что позволяет оперативно вносить изменения и дополнения для удовлетворения потребностей конечного пользователя, в том числе при проведении расчетом для нетипичных исходных данных.

Собственно говоря программа написанная на одном из веб-языков (php, java-script и т.д.) и размещенная в сети позволяет всем пользователям иметь доступ к последней и самой актуальной версии. В любое время дня и ночи. Для десктопных программ хорошим уровнем является проверка актуальности через сеть и возможность загрузки новой версии.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  11 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата slavapro:
Я правильно понимаю, что у вас есть программа с аналогичным или сходным функционалом? Это хорошо. Т.к. здесь мы видим отличный пример конкуренции. И ваши замечания, это стимул для МЧС допиливать свое детище.
Да есть - но я не претендую ни с кем конкурировать, моя программа создана мной для расчетов только для личных целей, я просто ей поделился надеясь что это облегчит кому-то труд.
Цитата slavapro:
По-поводу интерфейса - смешно слышать рассуждения о "краже" внешнего вида листа в эксель.
Тут не совсем так - просто есть программа исходная - чужая. Ее использовали при "разработке" собственной программы(ну или набора скриптов - хотя все таки программы, весь по большему счету(в широком смысле) программа - это не продукт вообще, а набор алгоритмов реализованный тем или иным способом). Это видно, как я уже указал, по некоторым косвенным признакам и артефактам оставшихся от исходной - но это другой вопрос, в это я не лезу. Я намекал, что при разработке программы было полезно посмотреть как изменился результат, сравнить ее с той первой и выявить что и где поменялось и оперативно это исправить.

Цитата slavapro:
Возможно найденные вами замечания уже исправлены и весь красивый текст идет насмарку.
Возможно, но я использовал вариант программы который применялся для проверки моих расчетов, которые по понятным причинам "не проходили". Если есть уже "допиленный" вариант, то ни в экспертизах, ни в локальных подразделениях МЧС его нет. Если такой есть, было бы неплохо увидеть его.

 Вообще конечно согласен с Вами про ПО. Но однако на одном энтузиазме такое ПО не поддержишь, ведь что для веб приложений, что для обновляемых десктопных требуется как минимум сервер в сети, на котором можно это все разместить - это стоит денег, бесплатные варианты есть конечно, но Вы же и без меня знаете, что они собой представляют - засилие банерной рекламы, возможность потерять все свои данные и закрытие без уведомлений.

Единственное что хотелось бы подчеркнуть еще раз - такая программа расчета это очень хорошо, она должна быть - это экономит время на расчеты и проверку. Но я столкнулся просто с тем фактом, что расчеты стали требоваться ТОЛЬКО в рамках этой программы, при этом иные варианты отбрасывались, игнорировались или отметались как изначально не верные. Дошло до того что на основании данных расчетов программой МЧС, должностные лица(инспектора) писали предписания с последующим составлением акта административных нарушений. Ну простите конечно, но такое не в какие рамки уже не лезет. А иначе - ну программа как программа, с ошибками которые рано или поздно исправились бы - я в этом уверен, но доводить до абсурда то не стоит.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  11 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата slavapro:
И тут наступал первый интересный момент - сопровождение этих продуктов (как это существует во всем цивилизованном мире) не предусматривается.
потому что данные программы бесплатные и как правило создаются энтузиастами. для постоянного сопровождения не хватает или времени, или возможности, или желания.
в большинстве такие программы для легких и средней сложности расчетов за которые люди не готовы выкладывать деньги.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  11 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата slavapro:
Виктор, для своего анализа вы использовали последний вариант файла МЧС? Возможно найденные вами замечания уже исправлены и весь красивый текст идет насмарку.
если это ПО является официальным и тем более с логотипом МЧС, то в интерфейсе необходимо ввести номер версии программы и дату.
 splendor   11 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 , 

 
 
Прочитав труд, сложилось двойное мнение. С одной стороны, спасибо, Виктор, за кропотливую работу, за не бездействие к вопросам молниезащиты. С другой стороны, имея опыт расчетов рисков, разработав собственное ПО, продуктивнее было бы по вопросам «Программа позиционируется как единственный верный источник», и «конечно подразумевается что в программе нет ошибок» связаться с разработчиками программы мчс, уточнить статус и обязательность применения программы, объяснить проблему, указать на ошибки в расчетах. Наконец, объединиться усилиями и сделать единый (доработать) программный продукт. Потому как складывается впечатление, что критика в Вашем труде больше направлена на обстоятельство «почему программа мчс лучше?».
Возможно, ошибки исправятся, допущения разъяснят разработчики. Вполне может быть, что рабочая версия программы есть, но не обновлена в общем доступе - разработчики не знают, что программа приобрела статус «единственного верного источника». То, что экспертиза выбрала программу мчс - не панацея и не критичная ситуация. Считайте вручную, если Ваш продукт не признают, а программа мчс считает неверно. Соглашусь с мнениями slavapro и Yura-m – для сопровождения внедрения необходимы ресурсы, время, желание. Может спрос с программы мчс связан с тем, что об обеспечении ее внедрения знают не понаслышке?
Не выступаю в роли защитника, но и не сомневаюсь, что разработка программы мчс преследовала те же цели, что и Вы, Виктор: экономия времени на расчеты и проверку, безвозмездная доступность. По этой причине вопрос «кто у кого подсмотрел», по-моему, сейчас не уместен.
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата splendor:
Возможно, ошибки исправятся, допущения разъяснят разработчики.
Возможно, мало того - я в этом не сомневаюсь, там люди не глупые. Допущения объяснят - вопросы сняты.
Цитата splendor:
Вполне может быть, что рабочая версия программы есть, но не обновлена в общем доступе - разработчики не знают, что программа приобрела статус «единственного верного источника».
Может быть и так - вот и узнают.
Цитата splendor:
Считайте вручную, если Ваш продукт не признают, а программа мчс считает неверно.
Что мне и пришлось сделать - однако результаты моих расчетов проверялись на той же программе.
Цитата splendor:
По этой причине вопрос «кто у кого подсмотрел», по-моему, сейчас не уместен.
Согласен... почти.
Цитата splendor:
Потому как складывается впечатление, что критика в Вашем труде больше направлена на обстоятельство «почему программа мчс лучше?».
Возможно, где-то даже Вы и правы, слегка перегнул. Но как говорится все познается в сравнении, а с чем сравнивать, если не с тем что есть у себя под рукой?
Цитата splendor:
Не выступаю в роли защитника, но и не сомневаюсь, что разработка программы мчс преследовала те же цели, что и Вы, Виктор: экономия времени на расчеты и проверку, безвозмездная доступность.
Все правильно. И молодцы - такая программа нужна, но и нужно, что бы не доходило до абсурда.

Еще раз повторю, новую версию найти я сам не смог(возможно плохо или не там искал) - сайт НИИ ЧС и ПБ на реконструкции. Если у кого есть новая рабочая версия - просьба поделится. Может действительно весь этот анализ зря. Но!!! Анализировал я программу только ту, которая выложена на этом сайте, с семинара, который проходил осенью 2014 года и которая сейчас распространена у большинства. Причина анализа не в том, какая программа лучше или хуже, а в том, что ко мне неоднократно обращались и на форуме и лично с просьбой указать на такие ошибки, что я и сделал, может слегка резковато и предвзято - ну что же - признаю, виноват. Абсолютно никого не хочу задеть, но ведь действительно на местах до абсурда то доходит.
esfr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Марта 2015
Репутация: 1  [+] , сообщений: 7 ,  Belarus

 
 
Автору респект за проделанную работу. Тем не менее прозвучало:

"......ко мне неоднократно обращались и на форуме и лично с просьбой указать на такие ошибки......."

Простите, но в своих выводах пишите, что неплохо бы для начала провести независимую экспертизу программы. С какой целью и почему к Вам обращаются с просьбой найти ошибки в программе (не проще ли связаться с разработчиками и обсудить все, ведь за саму программу денег ни у кого не просят  (хотя и могли бы). Ребята сделали работу, на мой взгляд достойную, и за "спасибо" поделились программой, а значит это наше общее дело провести ее апробацию и оперативно снять все неточности? Кстати, Вы запрашивали официальную версию программы для проверки и поиска ошибок? Одновременно, сами подтверждаете, что последней версии программы нет, тогда (соглашусь с некоторыми участниками обсуждения) зачем такой фейк?

А ошибки... Вон ANSYS с 70-х годов прошлого века все постепенно доводят до ума и все понемногу допиливают
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата esfr:
Одновременно, сами подтверждаете, что последней версии программы нет, тогда (соглашусь с некоторыми участниками обсуждения) зачем такой фейк?
Не фейк. Результат анализа той версии которая получила широкое распространение. Мне лично эта программа не нужна, но и проблемы связанные с ней тоже.
Какая версия последняя я не знаю, и есть ли она - тоже не знаю. Опять таки в чем вопрос? Почему я не связался с авторами этой программы для устранения неточностей? Ну скажем так - раньше пытался. Сейчас - зачем? Что и кому это докажет? Нет времени. Да и нет желания если честно. Моя работа не связана с тем, что бы проверять ошибки и помогать их исправлять в чужих программах. Нужно было указать(тем же инспекторам и экпертизе), что конкретно эта версия программы не верная и что бессмысленно пытаться проверять ей наши с вами расчеты. Что я  и сделал(а то некоторые товарищи не совсем понимали глубину этих ошибок).
Что касается выводов, то я подчеркнул, что они являются моими собственными выводами, я их никому не навязываю и даже наоборот за то, что бы каждый делал свои выводы. И если уж на то пошло статус официальности для данной программы никто не назначал, так что и запрашивать нечего. А если уж делать официальной - то без экспертизы не обойтись. Или я не прав? Но с этой версией работать нельзя, тут не то что бы неточный результат +-пару цифр - тут результат не соответствует действительности вообще, совсем, абсолютно - он просто непредсказуем.
Цитата esfr:
значит это наше общее дело провести ее апробацию и оперативно снять все неточности?
Поэтому не соглашусь - это не наше дело, а их. А наше дело грамотно выполнять свои расчеты и желательно, что бы нам палки в колеса не вставляли ссылаясь на не опробованный полупродукт.

alex01 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Марта 2015
Репутация: 5  [+] , сообщений: 163 ,  Belarus

 
 

Михалевич Виктор: Нужно было указать(тем же инспекторам и экпертизе), что конкретно эта версия программы не верная и что бессмысленно пытаться проверять ей наши с вами расчеты...

Достучались хоть до экспертизы и инспекторов?
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата alex01:
Достучались хоть до экспертизы и инспекторов?
Да, вроде сумел доказать. Мои расчеты приняли - хоть и с тремя подписями и печатью.
Электрон ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  13 Марта 2015
Репутация: 13  [+] , сообщений: 1 442 ,  Belarus

 
 
а исправленную версию выложите?
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  13 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата Электрон:
а исправленную версию выложите?
Исправленную версию чего? Программы МЧС? Нет такой, если и есть то только у самих разработчиков программы. У них и просите.
 valerri   13 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 , 

 
 
Цитата Михалевич Виктор:
Какая версия последняя я не знаю, и есть ли она - тоже не знаю. Опять таки в чем вопрос? Почему я не связался с авторами этой программы для устранения неточностей? Ну скажем так - раньше пытался. Сейчас - зачем?
Не знаю, не связывался, зачем связываться, нету времени. Зато есть время для писанины. Посмотрел на теме "Программа расчета рисков в Excel (молниезащита по ТКП-336)" сколько времени прошло от угроз рассказать про ошибки проги МЧС к действиям - 7-8 дней+ежедневное сидение на форуме. Говорит это о том, что свободное время есть. Так что, лучше признайтесь, что не нашли время для более разумного поступка.

Цитата Михалевич Виктор:
Все правильно. И молодцы - такая программа нужна, но и нужно, что бы не доходило до абсурда.
Абсурд на местах - может быть. Причем называется банальной  руганью между Вами и инспектором.
Неполенился пообщаться с разработчиками проги МЧС.  Ошибки, предложенные к исправлению Михалевичем Виктором еще в 2013 году, исправлены были+ прошлой осенью и зимой текущего года прога обновлялась (разработчиками были найдены неточности ). С файлами ,которые блуждают по рукам, нет смысла работать: была цель сделать апробацию ,однако, ее результаты  никто из взявших пробные версии до разработчиков не доводил.
Цитата Михалевич Виктор:
а исправленную версию выложите?[/quot

она выложена. Кто хочет найти - найдет.
М. Юрий ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  13 Марта 2015
Репутация: 41  [+] , сообщений: 962 ,  проектировщик (ЭС,ЭОМ), cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата valerri:
Так что, лучше признайтесь, что не нашли время для более разумного поступка.
вообще то, это было разумно довести до общественности об ошибках в ПО не просто голословно заявляя об этом, а конкретно разобрать по пунктам и обсудить.
я думаю для многих стало новостью, что это была пробная версия и оказывается существуют другие версии (неплохо было бы эти версии визуально различать).
Михалевич Виктор ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  13 Марта 2015
Репутация: 23  [+] , сообщений: 117 ,  Филиал "Пинские электрические сети" РУП Брестэнерго, вед. инженер (ГИП, гл. специалист - ЭО, ЭМ, ЭС), cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Цитата valerri:
Так что, лучше признайтесь, что не нашли время для более разумного поступка.
Прекрасно. Признаюсь. Глупо поступил. Какие еще претензии ко мне? На форуме не сижу, уведомления читаю по почте и отвечаю по возможности. Связываться или не связываться с разработчиками - мое личное право. Кого-то оскорбил или обидел? Ну извините - не хотел.  
P.S. Да действительно, после ваших слов - нашел(с трудом ) файл зарытый на сайте МЧС. Версия от 1 января 2015 года(так написано, но файл редактировался позже) - он к сожалению не рабочий. Проверка данных не дает ввести значения в ручную, а список на который она указывает вероятно не существует(проверить не могу лист защищен), в следствии чего проверить корректность проблематично. На первый взгляд формулы в порядке - но допущения (особенно сумма всех составляющих риска) остались, остался вопрос и по Lv.
Ссылку приложил. Может только у меня не работает?

Прямая ссылка на программу на сайте МЧС :Программа МЧС расчета молниезащиты

Сама страничка с программами, может тоже пригодится кому: Все программы МЧС

Надеюсь ни чьих прав не нарушил? И никого больше не задел?
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  13 Марта 2015
Репутация: 522  [+] , сообщений: 5 781 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
 
Вот честно сказать читаю реакцию оппонентов, и не могу понять.
Речь идет о существенных ошибках которые приводят к искажению результатов, или о амбициозной реакции.
Человек глубоко вник в нормативные дебри, проанализировал, выявил ошибки.
Значит тот кто пользуется этой программой должен взять это для себя на заметку и в расчетах сделать проверку.
Вот тогда можно аргументировано ответить автору прав он или нет.
Но вместо этого почему то высвечиваются автору время сидения на форуме, конкуренция, и.т.п.
Говорить нужно по существу если есть такие ошибки, то они есть. 
Karter ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Global Moderator - Старожил  Global Moderator - Старожил  13 Марта 2015
Репутация: 302  [+] , сообщений: 3 929 ,  Belarus

 
 
Виктор, спасибо за информацию. Я тоже против того, чтобы экспертные органы так уж рьяно отстаивали эту программку как панацею.
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Электротехника (в разделе 8616 тем):
Подработки и вакансии (всего 31):
Новый
Проектируйте на CHINT и выигрывайте поездку в Египет на производство компании.
Сроки проведения акции для проектировщиков "Проект на века!": с 1 января по 30 сентября. Поездка состоится в ноябре 2020 г. в Египет или Турцию....>>
Видео: Проектирование электроснабжения и слаботочки в BIM на практике.
Видео c вебинара от Schneider Electric по 3D проектированию используя BIM Electrical Design плагин для Autodesk Revit....>>
Почему трансформаторы «Полигон» - лучшее решение для медицинских учреждений.
Современные лечебные учреждения обязаны устанавливать в помещениях группы 2 разделительные трансформаторы. Производитель отвечает на вопросы форумчан и...>>
Заземление и климатическое потепление - взаимосвязь и возникающие проблемы.
Взаимосвязь между изменениями климата и показателями заземляющих устройств давно уже установлена наукой. Произошедшие изменения климата в Беларуси...>>
Станут ли электродома новым трендом в жилищном строительстве?
Светодиодный светильник «Софит» для ритейла. Обновлено!
Альбом типовых решений и конфигуратор для подбора электротехнических лотков.
Отчет о презентации смеси для нормализации заземления «Поспех».
Новый вид трубы для подземной прокладки кабеля. Задаем вопросы!
Соблюдать или не соблюдать? Вот в чем вопрос...
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 188, всего 51463(+21) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация